莊紫蓉1
黃娟姐，您小時候好像住過幾個地方，在新竹出生、搬到台北、又回楊梅老家。請您談談童年
住過的地方或是印象較深刻的、有意思的事情。
黃 娟1
我聽說我是新竹出生的，可是我的記憶裡一直沒有新竹的印象。因為我出生時我父母剛好在新
竹有短時期的居留，生完了我之後不久又回到台北來，所以我是唯一在新竹出生的孩子，我自己是
一點印象也沒有。大部分的時間我們是住在台北，可能也搬過幾次家，我們在台北的時間也都是年
紀比較輕的時候，所以印象比較深的就在現在的中山區一帶，我在那裡開始上小學，不過讀了兩年
就又搬到楊梅去了。
回去楊梅的原因主要是戰爭，因為日本雖然很早就開始了支那事變（蘆溝橋事變），那時因為
戰場距離台灣還遠，所以感覺上戰爭並沒有在頭上。可是時間拖久了，還是可以感覺到物質的缺乏
，像我父親做貿易的就覺得貿易不大好做。所以在各種原因之下，我們就搬到楊梅。搬到楊梅之後
的生活，很快地就進入所謂空襲、學校停課之類的戰時情形，我那時有上學的記憶，同時也有躲警
報的記憶，還有戰時糧食缺乏之類的，而因為沒有學校可以上，可以在外面野的那種野外的樂趣也
有。所以那是一個很特別的階段，除了戰爭的艱難之外，又加上沒有學校上課的那種野孩子的樂趣
。
莊紫蓉2
戰爭時，可能大人比較會感受到那種戰爭的艱辛，小孩子也許因為不用上課反而覺得自由自在
。
黃 娟2
就是，有它的苦有它的樂，以大人來說，大概只有苦沒有樂。假定說戰時帶給我們最大的困擾
，就是糧食不足，那時小孩子都在成長的階段，大家都很能吃，可是做父母的要張羅食米，張羅糧
食，大概是很困難的，因為經常聽到很多大人說四處去尋找黑市米。
莊紫蓉3
您對那個階段的生活有沒有比較特殊的記憶？比方說跟朋友玩或是家人之間相處的狀況。
黃 娟3
這個階段倒使我想到一些事情。那時日本政府的戰時管制非常嚴厲，在我記憶裡有燈火管制，
家裡的窗子全部要用黑布遮起來，燈要用罩子罩起來，還要配合日本政府的戰時體制，有什麼特別
的事情發生時，我們就要貼出標語、廣告來宣傳他們的國家政策，全民一致地參與。日本政府主張
全民支持「聖戰」。每當他們有命令下來，每一家都要忙，寫標語的寫標語、張貼的張貼，或者是
參加他們的防空演習之類的。戰時體制，也給我滿深刻的印象，那就是給生活帶來緊張和不方便。
黃娟女士
獲頒吳三連獎
於國賓飯店
1999
圖片提供：莊紫蓉
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莊紫蓉4
對戰爭直接的恐怖感比較少？
黃 娟4
戰爭的恐怖感，到戰爭的晚期才有。那時我們躲到楊梅去了，當時的楊梅算是小鎮，我們常常
躲警報也聽到空襲轟炸的聲音，不過大人都告訴我們說，楊梅既不是軍事基地，也不是工業城，他
們應該是不會來炸的。我們聽到的轟炸的聲音多半是炸新竹的機場，大人是這樣告訴我們。所以我
們儘管躲警報，也聽到轟炸的聲音，心理上並沒有那麼大的恐懼。後來有一次直接打到楊梅街上來
了，不是丟炸彈，而是機關鎗掃射，好像是從戰鬥機上拿機關鎗掃射下面，聽說有人被打死了，火
車站的火車好像被打了不少洞。這種事情發生後，因為太靠近我們了，所以那時候開始，大家有一
種恐怖感，感覺上好像自己隨時有被打死的可能。
當然，這之前很多從楊梅出去外地的，遇到空襲而被炸死的，這種事情當然是常有的，可是不
是直接炸到我們住的地方。
莊紫蓉5
除了戰爭之外，您小時候跟家人有什麼特別或是有趣的活動？
黃 娟5
我們住台北時，我印象很深的是，我們經常坐小火車到北投去洗溫泉澡，好像是我們週末常有
的活動，那是一種樂趣。那時我們住的地方距離那小火車的車站不很遠。我們去洗溫泉的那個日本
旅館，日本式的庭院很漂亮，我們小孩子最欣賞的是他們把樹木剪成各種可愛的動物的形狀。這個
印象很深。
莊紫蓉6
那是在新北投囉?
黃 娟6
應該是新北投。
莊紫蓉7
現在那邊有個溫泉博物館，您知道嗎？
黃 娟7
我聽說了，還沒去看，應該是很值得去看，我小時候的記憶已經很模糊了。真是要抽個時間去
看看才好，這次不曉得有沒有時間去，很多該辦的事情還沒做。
莊紫蓉8
說不定您去看了會引起您的一些回憶。
黃 娟8
對！對！那時我們經常去，變成一種例行的休閒活動，都是坐小火車。
莊紫蓉9
那火車滿好的。
黃 娟9
對！乾乾淨淨的，火車站也是小巧玲瓏。我記得當時滿喜歡這個活動。
莊紫蓉10
跟玩伴呢？都玩什麼遊戲？
黃 娟10
我現在想不起太多，我們大概只跟鄰居的小孩玩。在台北時，我家距離學校滿遠的路程，除了
在學校跟朋友在一起之外，回家之後不可能跟他們玩，所以那種友誼的發展比較有限。我家附近有
很多日本孩子，那些日本孩子和我們台灣孩子還是玩不來，我們多少是會受到欺負。尤其戰爭階段
，日本的敵人是中國，我們一方面被稱為日本人；一方面又被稱為中國人，所以常常有一種受歧視
的感覺。
莊紫蓉11
男孩子比較會做一些釣魚之類的活動，女生好像比較少。您小時候都做哪些活動？
黃 娟11
我們在台北時是沒有做這些活動，後來在楊梅的時候，我有時候會跟男孩子到池塘邊做做釣魚
的動作，有沒有真釣，我印象不深，也許是他們在釣，我們只是看也說不定。或者是到河裡抓蝦，
一些野孩子的活動我們也做過，可是不是那麼頻繁，試過一兩次，印象中大概是這樣。倒是那個時
候因為糧食缺乏，從都市到鄉下的人家也都弄一些地來種菜，所以那時候我們倒是幫母親做一些田
野的活動，種過蕃薯、蘿蔔、花生、蔬菜等等。
黃娟女士與莊紫蓉
1999於國賓飯店
圖片提供：莊紫蓉
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莊紫蓉12
您日本書讀到幾年級?
黃 娟12
終戰的時候，照理我應該小學要畢業。可是事實上最後幾年都沒上課，自己感覺好像只唸到小
學三、四年級而已。一方面日本老師都出征打仗去了，剩下來的師資也不夠，好像文具、課本都缺
乏，所以究竟怎麼樣不了了之變成停課狀態，我現在也想不起來，可能跟空襲的次數增加也有關係
，所以，感覺上最後的幾年沒上課，我自己並沒有覺得我把小學唸完了，這中間是有一個空白。
莊紫蓉13
您唸小學時，學校裡面日本老師比較多吧?
黃 娟13
在台北時是日本老師比較多。
莊紫蓉14
您從那些日本老師身上有沒有感受到所謂的日本精神?
黃 娟14
這不是從老師感受到的，好像整個制度就在培養那種日本精神，因為那時候是戰爭的時代，他
們很講究要鍛鍊戰時的小孩，意思就是說，身體健康、精神上有毅力，整個教育帶有一種軍國主義
的意味。女生雖然不需要像男生一樣做一些像軍事訓練一樣的活動，不過，感覺上大家都是在那種
體制下受教育的，譬如說不准哭，不准叫苦、叫疲勞之類的。像我們那時候上小學，路上大概要走
三、四十分鐘，應該算是滿遠的，路上有汽車可以搭，可是學校禁止你搭，絕對要走路，這就是所
謂的鍛鍊，鍛鍊小孩子有強壯的體魄。
莊紫蓉15
我有一些長輩受過日本教育，他們好像很以日本精神為傲。我從他們身上感受到日本精神是，
做事情很認真，做得很好、肯吃苦。這是不是就是日本精神？
黃 娟15
這是日本精神之一，他們那時的教育好像就把你養成很認真、不偷懶、不投機取巧的性格，所
以受過日本教育的台灣人跟完全沒有受過的，我想性格上或做事的態度上，有很大的區別。
莊紫蓉16
我從長輩那邊感受到的日本精神好像都是好的，不知道日本精神有沒有負面的一面？
黃 娟16
譬如說做事的態度、生活的紀律、或是生活講究衛生，這方面我想日本人給台灣人很嚴厲的訓
練，這都是好的。假定說要講負面的影響，以我們現在的眼光看來，我們可以說是在一種教條的下
面長大，所以我們的想像力等於是被扼殺了，因為服從第一，跟著學校的指示去行動就沒有錯誤。
你要有自己的思想，對於一個學生為什麼要這樣做那樣做，產生問號的話，我想是會有麻煩的。那
種個人的自由，個人的想像力，或者懷疑的精神都比較少。
莊紫蓉17
您童年是在楊梅度過？
黃 娟17
我小學二年級快唸完時搬到楊梅，小學畢業時我應該是在那裡。然後我唸初中時是在中國學制
下在新竹唸的，後來我家搬回台北，可是戰後那階段要轉學很麻煩，所以我留在外婆家把初中唸完
才回台北。所以，我在楊梅的時間大概有六、七年。我現在回想起來，這個階段給我很好的客家莊
的經驗，那個客家村裡的生活經驗，或是對當地人物的瞭解，所謂客家的記憶，我想是那樣來的。
莊紫蓉18
您可以描述一下當時在楊梅住的地方嗎?
黃 娟18
我們那時等於是從外地回去，房子都是租的，開頭時在街上租了一個前面有走廊的、長長的房
子，離學校滿近的，離市場也近，離各地都近。
(訪問到這裡，被電話打斷。)
莊紫蓉19
您有幾部小說寫到愛情、婚姻，請您談談對愛情的看法。從年輕到現在，您對愛情的態度有什
麼改變？
黃 娟19
我最近整理了我六十年代寫的一些書重新出版，發現我在《啞婚》裡有很多寫愛情的小說。我
那時就想：我年輕的時候寫的愛情小說不曉得寫什麼，可能很幼稚、很膚淺。可是我校對的時候讀
了，覺得也另有風味。怎麼說呢？六十年代時我們的愛情觀比較保守，現在讀起來覺得那時男女雙
方有情而不敢表達，或是有情而很含蓄地表達。以現在的眼光來看，那種愛情反而是很珍貴的。現
在我覺得一切都是太快太暴露，比較之下，我感覺到從前那種含蓄的可能還更有意思，好像更羅漫
蒂克。現在的年輕人好像毫無顧忌，一切都不神祕了，男女之間失去了神秘感，並不好。所以我比
較傾向於過去的保守的、含蓄的、帶一點神秘感的那種愛情。
莊紫蓉20
您到現在還是這樣的想法？
黃 娟20
對！我這個感覺是我最近看了我過去所寫的東西，然後再看我現在看到的年輕人的愛情，比較
之下我覺得我還是喜歡從前的。
莊紫蓉21
好像也有不少人有和您同樣的想法。
黃 娟21
嗯──那我就不清楚了，可能也有人覺得過去太保守了，男女之間太不自由了。譬如比較早熟
的人談戀愛受到家庭的反對，可能會覺得從前太不開放、太封建。有這種想法的人也不少。
莊紫蓉22
您在《故鄉來的親人》裡面＜一段情＞那一章寫得很美。
黃 娟22
對！對！對！我是滿喜歡這種浪漫的愛情，我覺得人生總要有那麼一個愛情或是什麼來使你的
生活或感情有所美化。所以感情這個東西是需要的。我寫的那一段是一個已經有所歸屬的女孩子，
偶然碰到這麼一段可以發展的感情，可是他們彼此理智地把它收斂了。儘管如此，還是可以留下一
個美好的回憶。
黃娟女士著作書影
圖片提供：台灣史料中心
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莊紫蓉23
說不定這樣更美。
黃 娟23
對！對！常常有人認為只有過一次感情好像太不夠味了。我的意思是說，你再規矩、再愛對方
，也有可能會發生另一個機會。像我小說裡的那種機會出現時，就看你怎麼處理，處理不好，也許
就鬧悲劇了，像我這種人的處理方式就是讓它過去而留下美好的回憶。
莊紫蓉24
或許很多人在現實生活裡也有過這樣的機遇，只是處理方式不一樣。
對愛情，您還有什麼其他的想法？
黃 娟24
我想，愛情是人人都嚮往的，很多人結婚的時候並沒有享受真正的愛情而很遺憾，所以在結婚
之後還想另找愛情，我看了很多這樣的例子。台灣的情況我不曉得，在美國有很多男男女女結婚的
機會很受限制，有人介紹或是自己覺得該結婚了就結婚，好像為結婚而結婚的很多。這種婚姻可以
很平安地度過去，可是大概彼此之間會覺得缺少什麼東西，好像這個婚姻缺少足夠的愛情或是浪漫
。因此，某種引誘來的時候有一方就會出軌，或者有人是沒有機會而很遺憾，都有啦。我想這是人
情啦，總會期望某種東西，這是看各人的理智，或是看各人的處理方式。
莊紫蓉25
有人說過，愛情是寫作的一個很大的動力。
黃 娟25
我看愛情對男作家大概是很重要，最近我看到美國一些名作家，到了六十歲、七十歲、八十歲
，都還在夢想新的愛情，他們的對象都是很年輕的。對他們來說，新的戀愛都可以觸動他的寫作力
的樣子。講到男性作家，我沒有辦法真的替他們講話，可是看他們的傳記，他們追求愛情的那種熱
情，或者是當他得到愛情時的那股熱烈的創作力，就會感覺到大概文學家、藝術家可能需要也說不
定，我們知道的最有名的例子是畫家畢卡索，他到了八、九十歲還一直不斷地有年輕的愛人，也有
人認為，那樣才能保留他不斷的創作力。所以我們觀察的結果好像有這麼個必要。可是這不是我親
身的體會，我自己覺得我還是可以不斷地寫，也不會需要破壞婚姻，我們彼此都過得很滿意，互相
體諒，這也是一個方式。
莊紫蓉26
就是說，您和您先生之間的愛情──
黃 娟26
對！對！
莊紫蓉26
其實我覺得愛情有很多種方式。
黃 娟26
對！對！我想，最主要的是彼此之間假使能夠互相瞭解、互相體諒，同時互相成全對方的話，
是不需要在外面再尋找什麼了。我想需要在外面找什麼的，一定是他（她）對現有的婚姻或現有的
愛情有所不滿、有所不足，他（她）感覺還缺少什麼，所以他（她）要往外發展。或者是想在他（
她）的一生裡面能夠補足那種遺憾，我看很多人有那種想法。
莊紫蓉27
是什麼樣的力量驅使您不斷地寫作？
黃 娟27
什麼樣的力量？有人說創作慾是天生的，以我的情況來說，年輕的時候是感覺到腦海裡有個什
麼故事想要寫出來，寫了、人家看了、欣賞了、發表了，就更刺激創作慾。現在的情況比較差，因
為我寫了，不知道要在哪裡發表，人家說你已經寫了那麼久，也成名了，可是台灣的環境還是沒有
地方發表，還是沒有人買你的書。在這種情況下，我寫的速度就慢多了，好像不會把一切都放下來
寫，比方說我有機會去旅行、去看朋友，我還是照做。回來多的時間，我不浪費，所以就寫了，可
是不會像年輕的時候那樣，把一切都放下來寫作。最近寫出來的東西，有人認為我寫了很多，可見
寫很多的人並不多，所以我這個程度也就變得很多了。
我的感覺是，目前做一個台灣作家，很缺少鼓勵，所以完全是靠自己的意志力在做。什麼在推
動我呢？假使說得冠冕堂皇一點，就變成一種使命感，好像說，我這麼一大把年紀了，我看了這麼
多，我也經歷了這麼多，那麼就要做個記錄留下來，不管是用什麼方式。我的方式是用文學，借用
小說的人物、情節，把時代、環境反映出來。所以我心裡頭有這麼個使命感。可是根據使命感想要
寫的，照我目前的速度大概是寫不完，感覺推動力不夠，或是自己養成了惰性，寫的速度不快。感
覺上寫不完自己想要寫的東西，不過盡量就是啦。
黃娟女士及其夫婿
圖片提供：莊紫蓉
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莊紫蓉28
您所想要寫的主題，從開始寫作到現在，會有一些轉變──
黃 娟28
嗯！會有變化，一方面受到客觀環境的影響，或者是主觀碰到的事物，譬如說有些特別引起你
關心的事情，你想把它寫出來，或者特別感動你的東西，你想要把它表達出來，或者是我們經歷的
時代的某一點，你覺得除了你之外別人可能知道的不多，你也想要用文學的形式來把它表現出來，
像我們海外的話，我們台美人在海外特殊的遭遇，也想要把它寫出來。這些題材都不可能以很短的
篇幅寫，所以假使要用長的篇幅來寫的話，有時候就覺得是滿辛苦的事。我目前一方面體力也比較
衰了，所以寫寫停停、停停寫寫的，是這樣的情況。一篇作品的產生是要花時間的。
莊紫蓉29
您有幾篇作品好像也談到生死的問題，這個問題很多作家都會碰觸到。
黃 娟29
對！我想這是人生必須要經歷的，同時每一個作家大概總會感覺到必須要面對這個問題。我首
先思考這個問題是因為我父母的過世，人不能免於一死，那麼你想要怎麼樣的死？什麼樣的方法、
什麼樣的時間？譬如說有人認為人應該有自由選擇想要死亡的時刻，如果你得了不治之病，你是要
被折磨到最後呢；還是你可以選擇一個時間來死，或者你要用什麼方法來死，你要是不願意被病痛
折磨而死的話，你是不是可以選擇用什麼方法來結束你的生命？當然，這裡面好像牽涉到法律問題
之類的。我思考這個問題的動機是父母的死，倒還沒有真正想到自己啦。
莊紫蓉30
921大地震以後，會覺得好像──
黃 娟30
生死有命。
莊紫蓉31
而且生命好像很脆弱。
黃 娟31
對！對！對！
莊紫蓉32
會讓人家有什麼都不安定的感覺，進一步就會想：人生應該怎麼做比較好。
黃 娟32
對！對！大概有宗教信仰的人比較容易接受這種天災人禍，他可以藉宗教的力量或者宗教的指
示去得到一個答案。沒有宗教來幫忙的人，就要另外來想辦法，靠你的知識、靠你的理智，大家要
去思考面對災難的時候，你要怎樣來應對。
莊紫蓉33
有時候文學作品也可以──
黃 娟33
對！也可以面對這種問題。
莊紫蓉34
也許不一定能提出些什麼樣的答案，不過至少可以給人一點安慰。
黃 娟34
我是想：假定你親身遇到，或是你目睹親人的受難，你把它變成小說，看看他是怎麼樣渡過這
一段災難的。讀者可以從別人的經驗裡面得到一種啟示，不管你同不同意他小說裡的人物，至少可
以幫助你思考，你願意以什麼樣的方式來應付這個災難。我想這也是文學作品的一個好處，你讀得
多的話，可以有更多的知識來處理人生的問題。
黃娟女士與莊紫蓉
於真理大學
「鍾肇政文學會議」上
1999/11/6
圖片提供：莊紫蓉
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莊紫蓉35
今年年初，德國馬漢茂教授訪問葉石濤先生，訪問的主題是請葉老談他的外國文學閱讀經驗。
我們知道葉老是閱讀很多的，可是後來葉老講了一句話，他說作家是天生的，有人讀了再多也不會
寫作。
請您談談您的閱讀經驗好嗎？
黃 娟35
很多人讀書很多很廣，回頭看我自己，我很小就喜歡閱讀，可是我覺得我的閱讀似乎沒有經過
一種指導，譬如說我小時候也讀了不少日文書，可是不像葉老、鍾老他們那個年齡的人，他們曉得
怎麼樣去選擇，譬如說他們曉得選擇哪一類的書或是哪一派的書，我看他們讀書比較有條理。我們
那時候自己還不會去買書，也不懂，拿到什麼就看什麼。那個時候的書是各處來的，大人看的書、
朋友看的書，亂七八糟地看了很多的書，經常受到感動，可是並不知道那些書是所謂的法國的、德
國的、日本的，或者是哪一個派別的作品，沒有那個知識來判斷。所以，又像讀了很多；又像沒有
讀什麼，因為自己感覺到不是讀得有系統，所以也說不出受了哪一派的影響，或是特別喜歡哪一個
作家。後來戰爭的時候，書本很缺乏，根本找不到書來看。中國來了之後，因為要忙著學中文，閱
讀的時間、閱讀的力量也都降低了，所以那個階段也是胡亂地閱讀圖書館裡面的中文書，很多是翻
譯的。還是同樣地，覺得讀了很多，不是有條理的，所以究竟有益沒益，自己也搞不清楚。我看鍾
老、葉老談起他們的讀書，一排就排起一大堆的名家，還有哪一派的什麼的，我是說不出來。
莊紫蓉36
寫小說，好像生活經驗滿重要的，是嗎？
黃 娟36
也可以這麼說啦。生活經驗多的人，當然取材比較廣，寫的東西可能也比較有變化。可是我們
也看到有些作家，專門寫某一個主題或是某一個背景，甚至某一個人物、某一個家庭，一系列地寫
，也有人寫得很成功。不過，我想大體上當然經驗越多，寫得越廣、越深。
翁登山（黃娟夫婿）36
她沒有那種隨機取樣的寫作態度，不是 follow 哪一個名家。文學要講什麼後現代主義、結構主
義、存在主義，搞了半天，表面上像是推陳出新，而實質上是被哲學拖著鼻子走。文學好像是社會
動向的產品，經濟結構有什麼變化，就有什麼文學出來。她是沒有這樣的，她總是自外生成，不受
什麼思潮的影響。
黃 娟36
我真的是稱不了什麼派。從前我碰到一些比我稍微晚幾歲的，他們背了一大堆詩詞古文，我跟
他們講，我也沒背過什麼，所以自己的文字好不好，自己也搞不清楚。還有些人喜歡把一些名家的
語彙寫進去，小說裡頭的人一天到晚在引用人家的話，我也不喜歡那樣，我心裡想：就讓他們（小
說裡的人物）用自己的話講，所以也很少去引用那些。我很早、甚至於一開始就找到了自己的風格
，這樣是好是壞，我也不知道。有人說他要求新求變，一天到晚在變。可是變來變去的目的就是要
找出自己的風格啊！有人變來變去還找不到自己的風格，到死都沒有自己的風格。或是有人去學張
愛玲、學其他什麼人，學了半天又像又不像。我心裡想：我這樣大概沒有關係，我又沒有學什麼人
的，也沒有求新求變求了半天，因為我一開始寫作就感覺到我喜歡這樣子寫，所以很早就有人說我
有一種風格。如果說這有什麼不好的話，那就是一直沒有跳出自己的框子。可是我心裡想，很多人
找不到自己的風格，那我找到了，為什麼不能堅持？所以我也不在乎啦。我可以說是像日本人講的
「自己流」（），就是完全照自己，我說不出我受到誰的影響。
莊紫蓉37
您怎麼那麼快就找到自己的風格？
黃 娟37
我也不知道。那時候吳濁流說我是才女，說我是自己有才華。那是隨便人家講啦。我寫的時候
，起頭這樣起不對、那樣起也不對，我就知道那個文章不能寫下去，我就要換，換來換去，換到後
來，耶！突然就進去了，下面就好辦了，我就知道我起頭起對了，也就是說我喜歡的風格已經進來
了，下面就可以寫下去了。起頭有時候很難，就是說你已經有個東西要寫，可是你找不對風格的時
候，還是寫不下去。以這樣的情況來說，──所以我一直也沒有學會打字，有人跟我說，打字很慢
哦，你那樣搞，腦筋和手配合不來，也會影響思路。我想：好嘛，給我這個懶人找了藉口。他（翁
登山）是一直講我這麼落伍，應該要學會打字，我還是沒有去學，一方面大概是氣力比較差了，覺
得還要花氣力去學，學了半天我就沒氣力去寫作了，所以也給自己找藉口。
黃娟女士
吳三連獎贈獎典禮
圖片提供：莊紫蓉
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莊紫蓉38
我覺得打字也有個問題，以後大家都用電腦打字的話，那就沒有手稿了。
黃 娟38
哦！呵呵呵！那倒也是，千篇一律了，不管什麼名家，弄出來的稿件都是一樣。美國現在都是
這樣了，那些作家的稿子都是打字的，大概連寫信都是這樣。
翁登山38
全部是，沒有人像你這樣爬格子。不過他們寫信還是手寫的。
莊紫蓉39
聽錢鴻鈞說您在寫楊梅三部曲？
黃 娟39
哦！那個，他自己給我取了名字叫楊梅三部曲，嘿！嘿！早上李喬來訪問的時候，他問我現在
在寫什麼，或者將來計畫寫什麼。我說，其實我已經在開始寫了，我想以我的故鄉作背景寫一本書
，也就是以我的眼光，拿我經歷過的人生來看台灣的歷史。因為要從小時候寫到現在，篇幅是要長
一點，所以大概分成上、中、下三冊，所以錢鴻鈞就把它叫做楊梅三部曲。李喬說，還有大河小說
要出來了。我說，我的一部也不過十幾萬字，大河小說不但是寫起來很辛苦，也沒有人看嘛！何況
越長越沒地方發表。這幾年很洩氣的就是，你辛辛苦苦寫了既沒地方發表也沒人看。所以感覺上，
不想寫太長，呵呵呵！所以稱不上是大河小說啦！
莊紫蓉40
也可以算是記錄歷史──
黃 娟40
對！記錄歷史，所以本來我想用比較大規模的形式來寫，後來想，那樣越拖越長。
頭一次鍾老陪我去楊梅，我自己又去了三趟，把從前活動過的地方都看了，稍微溫習一下背景
，大概錢鴻鈞聽到鍾老說我去楊梅，他就問我，你那楊梅小說寫得怎麼樣，我說我第一冊是快寫完
了。我現在正在考慮方言的問題，從前我都是用華語寫對話，現在很流行客家人講客家話、福佬人
講福老話。用客家話來表達會話的時候，就感覺滿辛苦的，因為很多也沒有字，而且各人表達的方
式也不一樣。所以，我想會話的部份還需要大力去修改。而既然它是一長段的小說，我怎麼樣來分
冊，這也還沒有完全決定。
莊紫蓉41
您的小說裡用方言，譬如客家話，會不會再用華文註解？
黃 娟41
不曉得──，假使很不容易看懂的時候大概需要用漢字註解一下。我本身是很不愛看方言的會
話，除非是很普遍的看了自然可以瞭解。假定你讀到某一句會話必須要翻譯，看書的樂趣會受到影
響，比方說你本來投入某一個人的某一種情景，突然看到一句話你必須要去瞭解一下是什麼意思，
那就好像吃飯的時候碰到砂粒一樣，就是你本來吃得好好的，現在必須要放下來挑砂粒，挑完再吃
，我是有這樣的感覺，覺得給讀者的負擔太重了，失去了那種閱讀的樂趣。可是現在好像比較講究
那種寫實，說你書裡頭明明是福佬人，怎麼讓他講北京話，或者客家人為什麼講福佬話之類的。
莊紫蓉42
我在想，我們讀到方言的地方停頓下來，剛好可以讓我們慢下來仔細咀嚼，會不會有這個作用
？
黃 娟42
對！對！就希望有那個作用，現在還在實驗的階段。像李喬的《寒夜三部曲》，現在大家都承
認那是偉大的作品，可是還是有很多人罵他的方言部份，他用的方言，我最不喜歡把日本話用漢字
寫下來，因為我懂日本話，他那樣寫我簡直讀不下去。
現在他們都這樣做，做了是很好啦，因為有人開路。可是現在用字還沒有統一，有時候讀起來
很痛苦，《寒夜三部曲》裡面的日本話，我是最怕；東方白《浪淘沙》裡面的客家話我是最怕，因
為懂日本話的人看不懂那個日本話；客家人看不懂那個客家話，亂按的漢字實在不容易懂。
翁登山42
所以，要維持它的可讀性、美感，還要自己去摸索。譬如說老莊，有人看了西方的東西以後，
說那個是存在主義。這是後人給套上去的，老子、莊子是自己寫自己的寓言、自己的故事，管它是
存在主義或是什麼主義。我寫科學論文也是這樣，自己先看出這裡有一個問題，然後照自己的方式
切入，等做完了我再去看看別人怎麼做。現在文學也好，科學也好，文章一大堆，看不完的，而且
把那些看透透了，對自己的創作又有什麼用呢？我看有很多人跟著人家走，反而寫不出好東西。
黃娟女士（左三）
吳三連獎贈獎典禮
圖片提供：莊紫蓉
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莊紫蓉43
我覺得最難的是開創性──
翁登山43
自己去找自己的路，因為文學的基本精神就是創作。
莊紫蓉44
好像科學也是這樣哦？
翁登山44
從前，不管是東方西方，都是神本主義。後來人開始產生懷疑，結果是人本主義抬頭，科學就
跳出來了。古時候醫病都不吃藥的，後來把什麼石頭裡面一個成份拿來泡一泡吃下去，病好了。就
發現不一定要完全照神的旨意，我們人也有創造力，於是文學、藝術、音樂、雕刻等等東西就出來
了。人就這樣開始有一點自信，覺得自己也有一點可以像上帝那樣的，雖然是小小的，可是也可以
做一點什麼。所以，創作在西方是非常受到重視的。小說，novel，是新奇的意思，因為是人自己構
想出來的。一個文學家所寫的東西是已經抽像化了，不單是某一個人的故事，那是經過作者重新編
造的。小說裡面的人物是代表某個時代的一群人，是抽像化了的，已經帶有結構性的。像《虹虹的
世界》，她只聽到了這麼一個故事，結果就創造了一些人物，引出虛構的情節，就和數學一樣，數
學也是虛構的。「二加二等於四」，具體的說是二個蘋果加二個蘋果等於四個蘋果；二個椅子加二
個椅子等於四個椅子。但是「二加二等於四」是虛構的公識，不只用於實際的計件，更用於抽像的
計數。英國哲學家休姆說，人初生時的頭腦像一張白紙，我們並不是生來就有一、二、三這些觀念
，那是後來從身外的公識結構中學取的。所以，小說的人物也是結構化了的，不再是某一個特別的
個人了。
可悲的是科學與宗教一直有衝突，因為科學講究「懷疑」，而宗教則專注於「信仰」。原始時
代「信仰」就是一切，「懷疑」就是異端。
黃 娟44
那是宗教獨裁，黑暗時期。
翁登山44
後來科學開始反抗，自然萬物的神聖外衣慢慢被剝下來。宗教為了衛道反而借用科學來證明「
神」的存在。其實兩者相反而相成，文明的演進得靠兩者的良性互動。
最妙的是哲學的處境，無論宗教或科學都要攻擊它。所以哲學家的立場就是要不斷地找出新的
問題，舊的問題也把它包裝成新的問題，改成新的名詞，不然的話哲學家就不存在了。
科學發展到這個地步，人認為光是據守在宗教的範圍內，會失去很多 new possibility ，像征服外
太空、裝換身體器官、營造人工生命等等。所以科學要去追求很多新的 possibility，不能光是固守著
宗教。可是西方人並沒有放棄宗教。因為宗教是 unknowable ，人要追求知識，就是要確定神是什麼
。所以，以科學家來講，神是一個很遠大的科學目標，我們要知道神創造了什麼東西。現在很多東
西都可以分析了，可是我們還沒有辦法分析靈魂，所以有一批人開始研究腦筋，發現我們一向都是
用左腦，賦閒的右腦可能有靈性功能有待開發。他們對神祕的事物非常感興趣，認為東方的神蹟、
乩童等等可能是一種心靈現象，但是有些人認為這種心靈現象源自於各個族群的文化偶像，像佛洛
伊德就認為這個偶像就是一種心靈現象。弔詭的是，既然是心靈現象，為什麼東方人做夢看到的是
道教十八層地獄裡的牛神鬼怪，而西方人做夢看到的卻是聖彼得或天使。可見這些偶像都還停留在
人界裡。所以心靈現象現在還沒有辦法瞭解，要等到科學鑽進了神界才能究明。
莊紫蓉45
時代一直在變，有沒有什麼東西是不變的？
翁登山45
這是不確定的世界。量子力學裡的次原子粒並不遵循牛頓的運動定律，我們沒有辦法感覺得到
它。我們只喜歡在人所能感覺的範圍裡面運作，像牛頓力學當初發表的時候並不轟動，是後來才轟
動的。牛頓在這以前研究光學，光透過三稜鏡會顯出七個顏色的光譜，那個部份才轟動。一般人比
較能夠接受那種看得到而又覺得自己懂了的東西。而牛頓力學用幾個公式、用數學來界定天體運動
的規律，那個較難懂，也就很少人去注意。一直到愛因斯坦的相對論出來，相對論會轟動是因為慢
慢地大家覺得科學家講的好像都是真理，但那是不是真理還不曉得，因為還是有毛病，每一件事情
都有例外。所以人做的東西，雖然像數學公式二加二等於四，好像大家都知道，但是，那是不是真
理，我們還不曉得，就是因為 truth 是 unknowable ，到目前為止我們還不曉得真理是什麼。所以西洋
有一句話：科學沒有最後性。現在已經有的一些定理，在特定的環境、條件下可以證明為對，可是
要侷限在特定的條件下才行。現在有人要找一個完整的、統一的定理（Theory of Everything）來解釋
或預知所有物理世界的現象。美國就有一個機構，延攬了世界上最好的人才來研究這個。
西洋人是一神教，他們認為凡是人都是壞的、不完整的，只有神是絕對的、好的。因為人是壞
的，所以才不會認識真理。東方人認為有很多神，有好的神也有壞的神，人可以把壞的行為歸於壞
的神。其實西洋的魔鬼也有同樣的實用價值，但他們不承認魔鬼是神。
西方人認為人都會死，是不完整的，而神是完整的、不會死的。他們用科學上的逆反證法來證
明神的存在。所謂逆反證法，比方說，「凡是偶數一定會被二除盡」，反過來，「假使有一個數目
不被二除盡，它一定不是偶數」，這兩個命題是等價的。這個說法從亞里斯多德時代就是這種邏輯
了。他們是用這種最簡單的逆反證法來證明神的存在：凡是完整的東西，它一定存在；不存在的東
西一定不完整。我們不存在，因為我們只是一小段時間存留在這個世界，所以我們不完整，只有那
個最完整的一定存在。用這樣的方法證明神的存在，從邏輯上講，完全是對的，可是沒有人看到神
，因為我們不完整。
黃娟女士（右二）
鍾肇政（左一）
杜潘芳格（左二）
圖片提供：莊紫蓉
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莊紫蓉46
黃娟姐，您對宗教有什麼看法？
黃 娟46
人有信仰是很好的事，究竟人是不夠完整也不夠堅強，當你遇到人生的挫折時，有宗教是比較
能渡過難關，因為有信仰可以幫助他。可是對宗教，你不要多思考，你思考得太多，宗教都有他不
合邏輯的地方，你就不容易信進去。所以假使你覺得某一宗教不合邏輯，或是你認為它很牽強，你
信不下去，這種事情也是常有的。所以我想信教跟不信教，當然是信教比較好，可是假使你理性很
強，你信不下去，也沒有辦法。
翁登山46
說到宗教自由，我們是尊重人家的自由，我們到教會去，人家說「阿們」，我們跟著說「阿們
」。因為他們有他們局限的範圍，他們認為在他們的範圍內的一些事情是對的，我們不要跟他們爭
。就像剛剛我講的，科學定理都有一套假定，假定如有一個不對，那個定理就通通不對，只有在整
套假定的範圍內通通都對。宗教自己假定了它自己的範圍，這樣形成了一個具有一致性的封閉系統
，發展自身的價值觀。所以現在最合理的解決辦法，就是宗教自由，讓信的人都有自己信以為真的
世界，這樣才能彌補人類生來就不完整的缺憾。
莊紫蓉47
上次我訪問杜潘芳格，她從小就信基督教，她說當她痛苦的時候，文學和宗教給她很大的安慰
。可是，最後她又說，其實真正能安慰的還是人。
黃 娟47
人才是具體的，宗教、文學都是抽像的。
翁登山47
具體的才是我們容易瞭解的。
黃 娟47
就是活生生的人，譬如說你的老伴、子女，這些真的人在你身邊，這才是真的。
翁登山47
就像牛頓，人家只瞭解他的光學，所以當時他的轟動是在光學，因為那是看得到的。
莊紫蓉48
剛才黃娟姐談到，辛辛苦苦寫了小說沒人看，會很洩氣。有人讀您的作品，好像就有人可以了
解。所以，作家也是很需要讀者的。
黃 娟48
對！讀者等於是給你一種鼓勵，而且有些讀者有時候可以激發你更多的靈感、更多的創作慾。
莊紫蓉49
您成名很早，這麼多年來有沒有比較特殊的讀者，跟您有什麼樣的互動？
黃 娟49
六十年代時，讀者偶然會給你電話或寫信，不過當時讀者還挺膽小，不大敢直接跟你怎麼樣，
偶而他給你一封信，你回他了，後來也就不了了之了。現在我在美國，大家好像比較平等的地位，
讀者也不會認為作者怎麼大，所以對作者比較會有多一點的表達。對我來說，讀者都是給你很大的
安慰，尤其他要是對你的作品有共鳴的時候，你就感覺得到了知音。我在《山腰的雲》的序言裡面
寫了很多讀者的反應。
翁登山49
作品和數學有很相像的地方，譬如二加二等於四，每個人都覺得他懂，但是每一個人腦子裡面
所裝的「二加二等於四」並不一樣，小學生所看到的和數學家所看到的更是不一樣。文學作品也是
一樣，你的學養和道行會影響你對作品的認識，而且有時候你的認識跟作者原來的意思完全不一樣
。所以這可以激發人的思想，可以讓人有更多的想像力。想像力就是創作的原動力，科學、文學都
要靠這個東西，至於真理，除非你已經到了神界，誰都沒辦法，只能靠想像力去接近它。
人的想像力有科學上的意義。我們從事教育要盡量讓學生發揮他的想像力，想像力可以翱翔到
太空，我們把右腦也動員起來，說不定可以看到更多的神祕現象，對神祕現象也可以有更多的瞭解
。此外還有宗教，它是在一個比較小的領域裡面，我們把它當作一個避難所。
黃娟女士
圖片提供：莊紫蓉
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莊紫蓉50
翁先生剛剛講的很有意思，讓人有無限的想像空間，又有個宗教可以回來避難一下。文學是不
是也是這樣子？文學作品是想像力很豐富創造出來的，可是它裡面又有一些固定不變的東西，是這
樣嗎？
黃 娟50
我想這都有類似性，不過，文學比較著重人，以人為主要的構成因素。人，一定是具體的存在
，我們編的文學世界也都有一些真實的種子在，百分之百憑空是很少啦。所以我們說三分真實七分
虛構，大概是一般的成份。我覺得完全沒有真實的、完全憑空幻想的文學，那種科幻的，跟我這個
以人為主要的，可能有一點不一樣。一般的小說，我覺得人物是很重要。
莊紫蓉51
最後，就台灣文學或是整個文學，您有什麼話要講？
黃 娟51
我是感覺到文學真的是在走沒落的路，發表的園地越來越少已經是很傷心的事，而發表出來的
文章好像都很奇怪，不是大家認為好的作品，甚至於有一種一窩蜂的現象，譬如說強調色情，強調
某一種畸戀，或是某一種我們認為不需要強調的不是正常的現象。好像那種題材的作品在橫行，我
覺得不是什麼好現象。有人說那是讀者的喜好，有可能，也有不可能，因為我覺得編輯文學雜誌或
文藝副刊的人，大可以發揮引導的作用，不一定讀者喜歡什麼爛東西，就要供給他爛東西，甚至於
領先走那樣一個墮落的路，這是沒有必要的。以我的經驗，六十年代的編輯很有文化水準，也很公
道，所以編出來的文藝刊物，不但乾淨而且很有教育作用，又有文學的美。所以我覺得文學絕對沒
有必要走向今天這樣的路，我們需要大大地改變。
莊紫蓉52
您這麼忙又這麼累，耽擱您這麼多時間，非常感謝您！
黃 娟52
沒有關係，不要客氣。
（本文刊登於《台灣文藝》第170期2000年6月）
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