葉石濤先生
鍾肇政文學會議
1999.01.07
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哲學、音樂、文學
莊紫蓉1
葉老，我看過您的小說裡面提到蕭邦，您喜愛音樂吧？特別喜歡蕭邦嗎？
葉石濤1
我年輕的時候很喜歡聽唱片，常常聽蕭邦的音樂。我家裡比較有錢，有一台手搖唱機。從十五
、六歲開始，我就常買唱片來聽，其中包括蕭邦的24首前奏曲，所以我對蕭邦很熟悉。後來在小學
教書，那位日本人校長很兇，說我不會彈鋼琴不行，就派一個代課老師---一個18歲的日本少女---
教我彈鋼琴，從拜耳教本開始學起，一直學到會彈貝多芬的月光奏鳴曲，後來因為被徵入伍當日本
兵而終止。我正式學鋼琴大約是一年的時間。我的音感不錯，不過那位女老師說我沒有希望當音樂
家，因為我的手指很短。要彈鋼琴也是要有條件的。
莊紫蓉2
在這之前，您更小的時候，對音樂有沒有接觸？
葉石濤2
我家並沒有音樂的傳統，是進入台南一中之後，一個日本老師常常叫我去他家，他有電唱機，
就放唱片給我聽。所以法國浪漫派的白遼士（Berlioz）、拉威爾(Ravel)、德布西（Debussy）等等
所有法國音樂家的曲子都聽過，芬蘭的音樂也聽過。那位日本老師叫我聽音樂，我自己也買了一個
唱機，唱片則買整套的，所有音樂家的曲子一個一個聽，差不多世界名曲都聽過了。貝多芬的交響
曲，我起碼聽了兩曲---田園和命運，其他的很難買得到，他的第一到第九交響曲，有的不大好聽，
像第九交響曲也是非常沈悶，只有合唱那部份比較動聽而已，其他的樂章聽了會打瞌睡。我都是聽
classic ，很少聽別的，還有一些是日本的歌曲。
莊紫蓉3
為什麼那位日本老師會叫您去他家聽音樂？
葉石濤3
因為他喜愛文學，常常跟我談話，知道我喜歡讀書，也知道我音樂的修養不夠，所以禮拜天就
叫我去他家，放唱片來聽。如果他有事出去，我就一個人在那裡聽。他家的唱片很多，一櫃一櫃的
都是唱片。我聽飽了、肚子餓了，就把他家的門關起來自行回家。差不多每禮拜都是這樣，在他家
接受音樂教育。他也有很多書，我常常向他借書來看。那時候日本中學教員的待遇很好，不缺錢，
而這位日本老師的父親是岡山鎮的鎮長，有錢有勢，可以買書買唱片。
莊紫蓉4
這位日本老師是秦一則嗎？您說他有蒙古血統？
葉石濤4
他有中國血統，是日本人所謂的歸化人，意思是中國人到日本後歸化為日本人。因為他姓「秦
」，我推測他的祖先是來自中國的歸化人，他的臉孔也是中國人的樣子，白面書生，很英俊。
莊紫蓉5
這位老師因為您愛好文學而要您增加音樂修養，您認為音樂和文學的關係很密切嗎？
葉石濤5
音樂的音感表現就像小說的表現一樣。小說的感官描寫，張愛玲很厲害，她的小說，眼睛看到
的、耳朵聞到的、鼻子嗅到的一起出來。所以，描寫一個人，人還沒到時就聽到他的聲音，人來了
以後，他面貌的表現是屬於視覺的，但是，除此之外還應該描寫音樂的感覺，他講話的聲音如何，
他的鼻子聞到甚麼，我們聞到甚麼，女性有女性的體香。小說描寫一個人物時，有很多感官的描寫
。所以音樂、美術都和文學有關，藝術方面的都是靈犀一點通。
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莊紫蓉6
您聽了那麼多音樂，比較喜歡哪位作曲家的作品？或是對甚麼音樂感受較深？
葉石濤6
我比較喜歡聽德布西的音樂，印象派的不調和音，他那種和音的用法，好像日本的（
御神樂）---神社的音樂，混合了不諧和音的音樂。所以，德布西的音樂使我想起日本的（
御神樂），一脈相通。
莊紫蓉7
您學習彈鋼琴以後，有沒有彈德布西的曲子？
葉石濤7
我彈過德布西的月光，月光是他一首曲子當中的一段，稱為「月光」，還有貝多芬的「月光」
，另外一位法國作曲家佛瑞的「月光」，這三首月光我都會彈。佛瑞是德布西的後輩，也是印象派
，他和德布西的月光都有一種朦朧之美。
莊紫蓉8
您學一年多就會彈「月光」這樣的曲子---
葉石濤8
那沒什麼問題，我一個月就彈完了拜耳教本，一天練習三、四個鐘頭，沒問題。
我知道我音樂方面沒有天分，我不會作曲，只會彈幾個曲子，會聽而已，不算音樂天才。繪畫
更糟，是能夠欣賞，但是要我畫就不行了。
莊紫蓉9
怎麼看出小說裡面的音樂性？
葉石濤9
小說裡面的音樂性和結構有關，和文字的優美不優美也有關係。很少小說有音樂性，那和有沒
有音樂天才沒什麼關係，有的作家的小說比較有音樂性，譬如普魯斯特的《追憶似水年華》，把時
間和空間截住，呈現時間之流和空間的變化，他的小說很有音樂性。依我看，他的小說的音樂性最
好。其他還有，羅布‧格利葉，法國的反小說、新小說，那種荒謬的小說裡面有一種很奇怪的音樂性
。
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莊紫蓉10
是甚麼奇怪的音樂性？
葉石濤10
是不諧和，場景和人物脫離關係，世界是荒謬的存在。而在那荒謬的存在當中，有一種微妙的
音樂性，就像德布西、佛瑞的音樂一樣。
《約翰克利斯朵夫》也很有音樂性。作者羅曼羅蘭本來是音樂的專家，他寫《約翰克利斯朵夫
》的模特兒是貝多芬，所以他在寫的時候不知不覺會連想到貝多芬的音樂，可能是這樣，他筆下就
有一種貝多芬的雄壯音樂，像流水一樣貫徹在他的小說裡面。
莊紫蓉11
這樣看起來，是不是音樂素養好的作家，寫的作品比較有音樂性？
葉石濤11
當然，一個作家不懂音樂，算甚麼作家。不過，作家第一重要的條件不是音樂，是哲學。作家
如果沒有讀哲學的書，是完全沒有用的，要當一個偉大的小說家，哲學的書要讀很多，不是只有唯
心論的哲學，馬克斯、恩格斯、Rosaluxemberg Kari kautsky等等很多左派的哲學也要讀。一個人
若沒讀過盧卡齊的左派的文學論，他能夠瞭解世界的文學多少？問題是在這裡。所以要先瞭解哲學
，作家的基本學問是哲學。其他，音樂、美術、文化等各方面也要知道，作家的修養是多方面的。
莊紫蓉12
我們台灣作家，哪一位的作品較有音樂性？
葉石濤12
多少都有音樂性。不過，音樂一竅不通的作家寫出來的小說，沒有一種音律性，文章不像流水
一樣，裡面感情的起伏、人物的變化，缺乏一種音律性的變化。
莊紫蓉13
您的作品，您自己覺得哪幾篇比較有音樂性？
葉石濤13
我的作品有沒有音樂性，我自己也很懷疑，我不認為我的小說裡面有音樂性。沒有啦！
莊紫蓉14
沒有嗎？
葉石濤14
哪知道？（笑）不知道有沒有，那很難講。
鍾肇政會彈的音樂---少女的祈禱---是他會彈的一首，他自己講的，他自己學的，不是嚴格的
向老師學的，他不喜歡從頭學起。肇政常常喜歡說他音樂很好，我心裡就覺得懷疑。
鐘肇政、葉石濤
葉石濤文學會議
1998.11.7
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莊紫蓉15
他說聽到音樂就會記譜。
葉石濤15
這每個人都會，普通的歌，記譜沒什麼問題，我也會啊。布農族的八部合音讓他記記看，沒那
個能力啦。
莊紫蓉16
看您的作品，感覺您的音樂素養很好，聽了很多音樂吧？
葉石濤16
我是聽很多，以前沒人知道的江文也的音樂，我都聽過了。日本時代我聽過他的三個舞曲，原
住民的歌做藍本的，還有孔子廟的音樂，交響詩。孔子廟的音樂不好聽，那是江文也到北京的孔廟
錄下來的，不是創作，不過是有經過整理。日本時代我買了江文也的唱片來聽，我那時就知道他是
台灣的音樂家，奧林匹克得到音樂大獎的音樂家。但是他根本不是台灣人，他家人是廈門人來台灣
經商，所以他讀過淡水公學校，後來去了日本，然後回去他的故鄉廈門，沒有再來台灣。他在台灣
的時間不超過7、8年，他自認為是中國人是對的。日本時代淪陷時他回到北京，日本人排斥他也有
關係，做為一個作曲家，他在日本沒辦法站穩，日本人的種族歧視很強烈，現在也是這樣，只有一
些知識份子比較不會。
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健康、安全、快樂---教書三原則
莊紫蓉17
您在國小教書時，有教音樂嗎？低年級的老師所有的科目都要教，包括音樂。
葉石濤17
我沒教過低年級，都是教五、六年級。我和學生相處得很不錯。我當小學教師共46年，從18歲
開始，中間三年被抓去關以外，其他的時間大多在教書。我一開始教書時就想：小孩子來學校，我給
他甚麼？健康、快樂、安全，這是我的信條。所以孩子來到學校，我首先注意觀察他的健康狀況，
再來就是注意他的安全，來學校、回家時都不要發生事故，快樂則是我葉老師帶給小孩子的，講笑
話讓他們高興，從來不罵他們，他們考鴨蛋我也笑嘻嘻的，從來不罵學生。我認為學生長大以後慢
慢就會懂得要追求學問，不需要強迫他唸書，他不喜歡唸書，也不能證明他將來沒有希望。我退休
以後想想，我教書這麼多年，從來沒有罵學生、打學生，這是我偉大的地方，很有成就感。
莊紫蓉18
您教書多久之後就有這樣的原則？
葉石濤18
我18歲開始教書時就有這樣的原則了。
莊紫蓉19
是您自己受的教育讓您體會出來的嗎？
葉石濤19
我看了很多小說，小孩子的心理我知道，自己也當過小孩子。所以，我在學校很努力讓小孩子
快樂。不過這有時候做不到，因為有的孩子家庭貧窮，或是和父母親溝通不好、相處不好，很多問
題，有的都不能解決。不過，至少他在學校和老師相處的這一段時間，不要給他憂愁，讓他心情開
朗一點就可以了。我們做不了甚麼，他家庭的問題我們也不能幫他解決，這是有個界限的。
莊紫蓉20
您年輕時就會有這樣的教育原則，真不簡單。
葉石濤20
那是因為文學的教育，藝術的教育，讀了那麼多小說，當然知道這個道理。我到國小教書就有
我的原則了。
莊紫蓉21
學生的反應如何？
葉石濤21
我的學生對我不錯，上次我去領行政院文化獎，忽然冒出很多學生，有的在台北的國中教書，
有的在電腦公司上班，他們跑來看我領獎，又送我禮物。我已經不記得他們了，他們跟我說是我的
學生。上次在台北FNAC書店，也有學生特地跑來聽我和馬金尼對談。
葉石濤與馬金尼對談
台北FNAC書店
2001.2.6
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莊紫蓉22
我覺得當您的學生很幸福。
葉石濤22
哪有？也有學生不喜歡我，因為我不大注意他們的學科成績，有些優秀的學生考一百分我沒有
稱讚他們。這是我的缺點，對成績好的學生也要讚美鼓勵才好。我對考試成績好的學生不很欣賞，
我覺得考一百分「無路用」，因為我在台南一中讀書時，數學都考鴨蛋，嘿嘿！結果我也沒有毀滅
。一個人的背景、想法，和分數考得多少沒有關係，這是真正的哲學。但是台灣現在這種功利社會
，這樣的話都聽不進去，不管是學生或家長都是這樣，你講這種話，他認為你是壞老師。現在的研
究生也一樣，我們能教他什麼？他自己努力發揮寫論文就是了，我們只是告訴他們一些他所不知道
的世界的事情而已，沒什麼啦。
莊紫蓉23
您教小學時，對於作文好的孩子，有沒有特別注意？
葉石濤23
小學生的作文沒分什麼好壞，多數的學生都不會寫作文。等他們長大之後，想當作家的，他自
己自然就會寫。這種事情不必那麼緊張。目前台灣就是太緊張了，好像天要塌下來一樣，事情沒那
麼嚴重啦。所以，政治狀況什麼的，和我們沒關係的，笑一笑過去就好了，擔憂什麼？
莊紫蓉24
現在很流行作文補習班，您對這有什麼看法？
葉石濤24
基本上這是好事，只要不給小孩子帶來很多的壓力，讓他們輕鬆地學一點東西是好的。現在周
休二日，小孩子太閒了，所以有需要給他們一點壓力，讓他們去才藝班學一點作文、音樂、美術、
舞蹈，都不是壞事。但是不要太認真，想要在才藝班教孩子作文讓他們成為作家，那是不可能的，
休想！嘿嘿！
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女性是水做的
莊紫蓉25
我看您的回憶錄，寫您小時候的事情，大都寫女性，比較少寫到男性。
葉石濤25
我從小到大都生活在大家族裡，三大房住在一起，祖母、伯叔、堂兄弟姊妹等等一大堆。男性
都在外面賺錢，很少在家，都是女性在家，是三姑六婆照顧我長大的。所以我對女性尊敬的程度較
重，我比較看重女性。不過也不一定完全是這樣，我小學時也天天打架，不是像現在這樣斯斯文文
的。嘿嘿！
莊紫蓉26
哈哈！都是為小事情打架吧？
葉石濤26
是啊，都是小事情，搶玻璃珠啦，一起去偷摘芒果什麼的，我偷來的，他又偷我的，就打起來
了。哈哈！分「贓」不均就會吵架。
我兒童時代是個快活樂觀的小孩子，人見人愛，吃得胖嘟嘟的，經常都是笑臉，喜愛說笑，童
言童語。所以長輩都很疼愛我，我內媽（祖母）更疼我，她害我呢！日本時代有葡萄乾，紙盒子裝
的一盒五角錢，那是一文錢可以買兩個菜粽的時代，她給我一天吃兩盒葡萄乾，吃得我胖嘟嘟的。
莊紫蓉27
是吃葡萄乾的關係嗎？
葉石濤27
不知道啊，我很會吃。三姑六婆很疼我，也是因為我的嘴巴很甜，會對那些老查某人拍馬屁，
討她們喜歡。這也不是故意的，我天生的個性就是這樣。
回顧我的一生，對年輕女人，我沒什麼「人氣」，和我有關係的都是比較年長的、姊姊一樣照
顧我的，我比較喜歡，她也比較喜歡。所以我的女朋友都是年長的較多。
莊紫蓉28
這樣看起來，您從小就比較瞭解女性了？
葉石濤28
比較有研究。那是家庭環境的緣故，我家就好像《紅樓夢》的大觀園一樣。男性都外出工作，
和我做伴的都是堂姊、嬸嬸、舅媽。日本時代我家算是上流家庭，所以生活很優渥，髮型穿著都很
優雅，高人一等。當時有這種環境的台灣人家很少，我一個月要花10～20塊錢買書。
莊紫蓉29
依您的觀察，以前的女性和現在的女性有什麼不一樣？
葉石濤29
古早的台灣女性和現在的台灣女性一樣，有溫柔的，也有兇巴巴像一團火的。各種女性的原型
都沒有改變。人類有幾種類型，從古到今都是一樣。
莊紫蓉30
女性有哪幾種基本的類型？
葉石濤30
根據我的觀察，從很多女性的命運和遭遇來看，經濟上能夠獨立的女性，最後比較完滿。所以
女性最要努力的是掌握經濟的獨立，日本時代是這樣，現在還是這樣，沒有多少改變，人類生存的
法則沒什麼好改變的。
不過，我覺得現在的女孩子比較聰明。
葉石濤先生著作書影
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莊紫蓉31
怎麼講？
葉石濤31
現代女性聰明，比以前的女性自私，自私就是比較進步。以前父權社會，女性都被壓制，不能
自私，都要為公，做得要死，沒有得到報酬。現在她們比較自私，先考慮自己的快樂、考慮自己的
經濟等等。所以現在的女性比以前好十幾倍。不過女性要求到平等，還離得很遠，現在的台灣社會
仍然是個父權社會。
莊紫蓉32
就整個人類來看，目前女性較自私、較進步，是好是壞？
葉石濤32
卡好啊！查某人若無自私，就給查埔人吃到透底啊，吃到連骨頭都無剩。人類或動物生存是一
樣的，自己優先嘛。日本時代女性不能優先，凡事都是家人優先。現在和老公相處，應該自己優先
，不然會被老公「食了了」，講難聽一點，男性就把妳看作奴隸一樣。台灣現在還有很多女性、家
庭主婦被虐待，只有我太太最好了，我沒虐待過她，倒常常被她虐待。哈哈哈！這不要寫，被她看
到會被她罵。哈哈哈！
莊紫蓉33
哈哈哈！
葉石濤33
大體上我對太太不錯啦，我不敢打她罵她，講話都是輕聲細語，很尊重她。我也不是有錢人，
她跟著我辛苦這麼多年，當然要對她好。
葉石濤、鍾理和夫人鍾台妹
、鍾理和女兒
鍾理和紀念館，
鍾理和雕像揭幕典禮上
1998.08.04
圖片提供：莊紫蓉
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莊紫蓉34
我覺得您的想法和賈寶玉有點像，認為男性是泥做的，女性是水做的。
葉石濤34
當時我的生活環境就像大觀園，我可以說是賈寶玉，是在女人包圍中長大的，算是貴公子，不
愁吃穿。我讀到《紅樓夢》裡面說「男人是泥做的骨肉，女人是水做的骨肉」，非常贊成，我的經
驗就是這樣。從小我就感覺女人的細心、能體諒人，比男人好。但是長大以後發現不是我所想的那
麼簡單，不分男女，壞就是壞。
莊紫蓉35
我看您的作品，感覺您比較喜歡豐滿的女性，是嗎？
葉石濤35
不一定啦，若是這樣講，賈寶玉應該喜歡寶釵，可是他不愛寶釵，他愛瘦稜稜的林黛玉啊。我
很少有機會和女性交往，我所知道的女性都是從小孩子到高中時代的回憶，那時年記不大，很多女
朋友都是一起玩鬧，沒有想到要愛誰。我二十多歲的時候，有人介紹一個女職員給我，我也不知道
怎麼約會，約會時跟她講了半個鐘頭的文學，她就睡著了。哈哈哈！無效啦！
莊紫蓉36
您講什麼讓她睡著，現在還記得嗎？
葉石濤36
就是講日本文學作家的小說《雪鄉》，從頭到尾講一遍，講到一半發現她睡著了，夢周公去了
。嘿嘿嘿！
莊紫蓉37
如果她也同樣喜愛文學的話，可能就不會這樣吧？
葉石濤37
一樣啦，人和人的結合不是文學，男女之間的吸引，不是因為同樣喜愛文學就會互相吸引，不
是那麼簡單啦。誰喜歡誰都是天註定的，這是命運論的看法。
莊紫蓉38
有所謂「一見鍾情」嗎？
葉石濤38
那也無效，我每天都嘛在一見鍾情，哈哈！路上看到一個女孩子，覺得她氣質不錯，一見鍾情
又有什麼用？
莊紫蓉39
少年時有這種特殊的經驗嗎？
葉石濤39
一見鍾情沒有啦，但是我遇到的女性都比我年長，好像照顧弟弟一樣。對方是有一個女性的看
法，想要和我發展關係，我是個書獃子不知道，和我一同出去時，有時候拉我的手、拍拍我的臉頰
，那就是一種女性的暗示，進入肉體的階段。我卻不懂，還是講現代詩的發展如何如何，哈哈，結
果不歡而散。我不是沒人愛我，有啦，都是年長的。
葉石濤先生著作書影
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我剛剛中學畢業還沒有工作的時候，我一個姑婆很有錢，她有一幢洋樓。日本政府命令她開國
語講習所，教授日語，都是一些不懂日語的阿婆阿媽小姐來讀。她請不到老師，就跟我說：「濤仔
，我派你做我這講習所的老師，一個月25塊錢。」我說，25塊太少啦，我向我母親就可以要到50塊
錢了。她說：「那是你自己賺的，不一樣呢。認真一點去講習所教。」於是我每晚去講習所教日語
，學生全部是「菜店查某」，妓女、藝旦、老娼等等。她們覺得很好玩，看我一個十七八歲的孩子
講得「大粒汗細粒汗」，都是講日本話，不大會講台灣話。她們有時候會來摸摸我，說：「老師啊
，你艱苦哦！講那麼久。」用手絹幫我擦臉，端茶給我喝，或是拿吃的東西往我嘴巴裡面塞。她們
不愛讀日語，就這樣想辦法拖時間。我這才知道女人也有可怕的地方。
特別有一個老娼，每天都叫我去她家吃綠豆湯。那時糖很缺乏，因為她賺日本軍人的錢，可以
拿到糖來請我。我看她的嘴巴「紅濟濟」這麼大，好像要把我嚼下去，嚇死了。哈哈！其實那個老
娼是好意，她覺得這個年輕老師教書辛苦，準備了綠豆湯給我吃，要給我慰勞一下。可是我看到她
會怕啊！所以，那個年歲的我對這些完全一竅不通，以後一生我也是一竅不通。不過現在我是專家
呢，你心裡在想什麼我都知道。
莊紫蓉40
這樣啊！那時您在國語講習所教書的經驗也很難得。
葉石濤40
嗯！來那個講習所讀日語的沒有男生，全部是女生。我認識很多藝旦，有的比我年輕；有的比
我年長，都會找我出去玩。日本時代郊遊只是去公園而已，她們一個個輪流唱歌給我聽，有的唱北
管，有的唱南管，有唱美國民謠－－Foster的民謠－－，用日本話唱給我聽。被一群女生圍著，好
爽快呢！我也不懂得要跟她們怎樣，只會和她們玩而已，也不覺得和女生玩有什麼不對的地方。別
人看了可能會想：「這棵無成少年甲藝旦在玩。」他們不知道我是老師她們是學生。
這段故事我還沒寫成小說。
莊紫蓉41
這故事寫出來一定很精彩。
葉石濤41
嗯！有啦，我寫過一篇，年輕藝旦唱Foster的民謠給我聽的故事。
莊紫蓉42
其實她們基本的性情和一般女性也差不多吧？
葉石濤42
不一樣哦！她們很工於心計。
莊紫蓉43
那時候您看得出來嗎？
葉石濤43
我哪裡看得出來？有得吃就跟她們走。主要是為了吃，戰時沒東西吃，和她們出去，有糖果、
橘子等等，很多吃的。每次我都吃得很高興，怎麼知道她們心裡想什麼，我也沒去想那個。她們都
是習慣肉體交易的，會對我摸東摸西的，有的也會摸我下體，說：「老師你這裡有『各樣』無？」
我回一句：「我哪裡『各樣』了？」。我也不知道她們在「變什麼蚊」。
葉石濤先生著作書影
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那個時代，肉體的事情我都一竅不通，男女關係，談戀愛就是兩人在一起講話，大家微笑、再
見而已，沒想到發展什麼。我是看了很多小說，不是不知道，而現實生活上，我不會想到那裡去。
我寫過一篇竹子行的故事，裡面有一個比我年長的女孩子，她家裡開「走街仔」醫生館，她父親如
果不在，她就替人家看病，抓草藥給人家吃。有一天下午，她在房間裡面用一個大臉盆在洗澡---當
時沒有浴室---。我去到她家，大聲叫：「姊姊！姊姊！」，沒人回應。聽到裡面有聲音，我把房門
打開，看到她在洗澡，才知道女人的裸體是什麼樣子。那時我才16、7歲。看到了，我嚇一跳，趕緊
把房門關上。她出來以後，很生氣，罰我處理她洗浴後的水，向她道歉。我只好乖乖地用水桶把她
洗浴後的髒水倒到外面水溝，那是我最恥辱的事。而那時我才知道少女的裸體是那麼漂亮---白白嫩
嫩的。她處罰我也有意義。不過我不是故意的。
莊紫蓉44
她的房門沒有拴上？
葉石濤44
門只虛掩著。她也不對啊，應該把門拴起來的。後來她被日本人抓去軍中當護士，死在南洋。
很可憐。戰爭以後過了幾年，我再去找她就找不到了。
莊紫蓉45
您有一篇文章寫一個家裡開藥店的女孩，她有時候會幫您按摩，就是寫這個女孩子嗎？
葉石濤45
是啊。她的年紀也比我大。
莊紫蓉46
您就讀公學校時，都是和男生在一起吧？
葉石濤46
那時候男女生分班上課，沒有和女生在一起。除了一年級是一個日本女老師以外，其他就是兩
個日本男老師。
那時候也有補習，六年級時要考台南一中了，我的級任老師把我們留下來補習，他沒有收補習
費。有一次我母親說你們老師辛辛苦苦每天幫你們補習到4、5點，你要去向他道謝。就包了一包香
腸等禮物叫我拿去給老師。師母出來伸出手想要收的時候，我老師聽到了，出來把我帶去的禮物丟
在地上，罵我說拿禮物來送老師，侮辱老師。所以日本人的廉潔，實在很可怕。他每天辛苦幫我們
補習，要送他一點東西，他就是不肯接受。
莊紫蓉47
您和日本女性有過什麼交往的經驗？
葉石濤47
我認識的日本女性都是學校的老師，我當老師時，很多日本老師。日本女老師很可憐，早上遇
到我就先向我行鞠躬禮道早安，我只有18歲，而她們有的已經三十幾歲了，相遇時一定女的先行禮
，男女是這樣不平等。每天早上，日本女教員一定要比男教員早到學校，整理桌椅、插花這些事情
都是她們在做。如果學校舉行宴會，她們吃到一半看到男教員在桌上唱歌跳舞時，她們就先溜走了
。
我覺得日本女性很可憐。但是我還是被那個17、8歲教我彈琴的日本小女子修理了，拿一把尺打我的
手，被她打了足足一年。
莊紫蓉48
您常常被她打，會不會不想學了？
葉石濤48
很不高興啊！她打我，我就瞪她，她說:「私先生。」我只好閉嘴。沒錯，她是老師，教我
音樂，我也沒話講。
考古經驗
莊紫蓉49
您中學時就跟隨老師做過考古挖掘。您和劉益昌老師談過有關南部地區的考古嗎？
葉石濤49
沒有。當時我在高雄縣右昌附近教書時，有一次跑到山岡上，發現到一個先民遺址，從最古老
的繩紋陶器，一直到黑色、灰色陶器都有，也有很多石器。我收了近百件先民的東西放在學校的校
長室。後來換了一個校長，他不懂，叫校工把那些東西丟掉了。那時很多人沒有這種考古的知識，
把我苦心收的先民遺物當作垃圾處理，很可惜。後來劉益昌曾經去看過一次那個先民遺址，以後就
沒有人再去看了。其實那個先民遺址很值得研究，那大概從7、8千年前到西拉雅族、鐵器的時代都
有，好幾層，和鳳鼻頭的先民遺跡一樣，非常古老的。
莊紫蓉50
您在宜蘭教書時和泰雅族有接觸，可是您的小說好像寫平埔族較多。
葉石濤50
我也有寫泰雅族的，平埔族只寫了一本西拉雅族末裔潘銀花。我所以會寫西拉雅族，是從日本
時代我就知道台灣的種族問題。我們在從事人類考古學的時候，我那日本老師金子老師跟我講過台
灣人的來源，他說我們要留下這些先民的遺物，這些人都是古早時期台灣的種族，台灣有複雜的種
族關係。以後我遇到國分直一，那時他在台南第一高等女學校教書，他是京都帝大畢業，是正宗的
考古學家。我的老師則是地質學家，考古是副業。我聽說國分直一跑到台南縣新市找平埔族記錄他
們的語言，有一天我也找了一個新市的同學，跑到新市去採訪，所以我知道新市的新店的部落，還
有五、六十個平埔族，不過，老人還會講西拉雅話，年輕的就不會了。從年輕時代我就對台灣的種
族有所瞭解，台灣談平埔族是最近才流行的，我從六、七十年前就瞭解台灣的平埔族問題，以後一
直都在讀這方面的書，所以瞭解很深。
葉石濤先生著作書影
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後來我寫潘銀花的故事，大概都沒有錯，他們是母系社會，我在小說裡表現得很清楚，男女關
係就指明了他是母系社會。
年輕時我記錄過西拉雅話，現在還記得，譬如父親叫做「Ma」，母親叫做「Na」。因為語言的
關係，我懷疑西拉雅族是女真族搬來的，說不定什麼風把女真族飄來台灣，女真族叫他們的父親為
「阿嬤」。不過我再想想又覺得不對，西拉雅語是屬於南島語，只有一兩句話和女真族一樣，不算
數。
大概有四種以上的平埔族是來自華南，二、三種來自安南（越南），只有一種---蘭嶼的---來
自菲律賓，其他的平埔族大多數是從中國來的。所以越南的人和台灣一樣---愛拚才會贏---都是拚
命賺錢，面容舉止都和台灣人差不多，因為越南人是漢人和平埔族的混血兒。台灣人一樣是漢人和
這裡的南島語族的混血兒，雜種。所以現在世界上如果有兄弟國家，不是我們和中國人，中國人的
漢人的血緣和台灣人的血緣離得很遠，DNA的差異很大，我們沒有漢人的DNA。而我相信我們和越南
人的DNA非常相似。你看越南人一付拚命的樣子，越南女性也是這樣，拚命賺錢的氣魄，和台灣人
一模一樣。所以，如果要說兄弟之邦，不是中國，而是越南，血緣上、文化上很類似，都接受漢文
化，保留平埔族的南島語族。
所以台灣的平埔族是古代的南島語族，不是現在的南島語族，是一萬年前的南島語族。
莊紫蓉51
客家人呢？
葉石濤51
客家人的故鄉大概是在河南。另有一說，他們是戎族。戎人在周朝時去佔領周朝，戎人就留下
來沒有回去。有人說他們是客家人的起源。客家人比河洛人有中原漢人的血統。但是來台灣以後，
客家人和賽夏族、和平埔族通婚的很多，所以到今天，客家人也不一定還保有較多的漢人的血統了
。不過在五胡亂華時，他們向南方遷移，都是住在山區，和山地的中國百越民族混血，所以也不是
純粹的中原血統了。不過客家人的中原意識比河洛人濃厚，這不是對錯的問題，是歷史、文化的系
統遺傳來的。
228經驗
葉石濤52
人生都不如意，像妳兒子媳婦都離開身邊，也寂寞得要死，也沒辦法，不然要阻擋不讓他去留
學嗎？也無可奈何。
唉！人要活下去也不是那麼簡單，像我活到77歲，簡直是奇蹟，第二次世界大戰沒有戰死，白
色恐怖被抓去關沒有被槍斃。白色恐怖沒被槍斃也是運用關係，妳要知道，中國人就是講後路、後
門。我從宜蘭縣要調回高雄市教書也不大可能，有一次一個機伶的外省教員---外省人大都是機伶的
---教我在假日去教育局長家門前站衛兵站一整天。我就真的在假日一大早跑到宜蘭教育局長家門前
站衛兵，局長出來了，我就說:「你好！」，也沒得罪他啊。我站在那裡看到很多教員拿禮物來賄賂
，一個走了又來一個，我對每一個來的都向他們微笑說:「你好！」。那個教育局長收了誰的禮物都
被我看到了。不過，後來我能夠調回高雄並不是這個局長幫忙，是一個專門管教育的青年黨議員，
他母親過世時，我太太頭腦好，想到賄賂他，就包了三千塊錢的奠儀。當時一個月的薪水四百塊，
三千塊是很大的一筆錢。那個議員拿到了這麼一筆錢之後嚇一跳，立刻去奔走，我才調回高雄。
後來我把這件事跟林海音講，說我花了三千塊錢才調回來。她說，紅包能夠解決的事情，很好
的了，否則沒路可走也很慘啊！所以，那時我還不懂人生，林海音比我更懂人生。
莊紫蓉53
很少看到您寫228的經驗。
葉石濤53
我大都寫白色恐怖。不過，我也有寫228，日本人翻譯的<夜襲>。我寫得很激烈。
莊紫蓉54
您的回憶錄很少談到228。
葉石濤54
228和白色恐怖連在一起，分不清楚了。
莊紫蓉55
228之前，您的想法是不是也和鍾老一樣，想要建設一個新中國？
葉石濤55
我的想法都和鍾老一樣。以後才發現那想法都是錯誤的，所以才想要推翻國民黨政府，才會被
抓去關。鍾老那時候比較沒膽量，我比較大膽。228時在台南我也去發宣傳單，差一點被抓到。我也
拿槍去國軍軍營搶武器，很多人被打死。
228發生之後，有一個國軍軍營駐在關廟山上的神社，有火藥庫。我們缺少武器，就召集了學生
和社會人士，利用晚上走路到關廟，手上沒有武器，從山下往山上包圍。那些國軍早知道我們要來
，安好了機關鎗等在那裡了，當我們上到上面時，就開始掃射，我發現旁邊的人無聲無息死了，就
趕緊跑。我們一共三、四十人，也有女生，被打死了一兩個。後來關廟鄉鄉長因為跟我們通風報信
的罪名而被槍斃，他被槍斃時我也去看了，因為是我們跟鄉長接觸的，他告訴我們關廟山上神社有
國軍的火藥庫，守軍很少，我們利用晚上去突襲一定成功，可以奪取武器。這卻害死了鄉長，他們
的特務都有報告說鄉長和「叛亂軍」有接觸。他們抓不到我們，就抓鄉長充數。鄉長被槍斃時，我
搭製糖會社的小火車到關廟去看，當場流了很多眼淚。
所以，我是勇敢的台灣人，228時真正拿槍去攻擊軍營的沒幾個，只有嘉義而已。我的同學黃昆
彬也和我一起去打，兩人連夜跑回來府城，到家裡才鬆了一口氣。
莊紫蓉56
您早上提到可以研究黃昆彬的作品---
葉石濤56
他很優秀，做小說家比我好十幾倍。那一天我去花蓮找他時，他就講:「你這個葉仔石濤，是傻
傻地走文學的路，你成功了。我是放棄的，不是輸給你哦！」真的啦，他的天分較高。
莊紫蓉57
他的小說有什麼特色？
葉石濤57
他的小說主要是發表在「橋」，中華日報也有幾篇。他的寫作技巧很好。不過和我不一樣的是
，他好色，這有血統的，他父親是醫生，男女關係也很自由。
好色不是壞事，為了好色要討女人喜歡，發憤圖強，因而成功的也很多。就像妳喜歡男人沒有
什麼錯，我喜歡女人沒什麼錯。不過問題是在於良心在不在，做人有一個善良的心最重要，處理男
女關係時，要考慮到人性、對方的立場等等，有種種問題必須要考慮，不是那麼簡單說分手就分手
。這些考慮比較深，所以喜歡不喜歡也沒什麼用。
莊紫蓉58
228那時候家人知道您去偷襲軍營嗎？
葉石濤58
哪敢跟家人講？半夜才溜回家。
莊紫蓉59
您們有什麼組織嗎？
葉石濤59
沒有啦，烏合之眾，有一個從南洋回來的陸軍少尉（台灣人），他下令說：「有膽的跟我來！
」，一呼百諾，我們就跟他去了，集合在台南市政府前面公園---湯德章被槍斃的地方---，就從那
裡出發。湯德章被槍斃的場面我也去看了，那是228以後、三月十幾號的事了。
莊紫蓉60
您們偷襲關廟山上軍營是三月初囉？
葉石濤60
對，三月十日國軍登陸以前的事。
莊紫蓉61
當時您們拿什麼武器？
葉石濤61
哪有武器！「空手穫蝦」，到了那裡一人撿一枝竹子枝，就想要打敗國軍。想得太簡單了，不
知道人家早就準備了機關鎗在等著了，還傻傻地從山腳一路爬上去，不敢出聲。忽然一陣機槍掃射
下來。
莊紫蓉62
他們的消息也真靈通，知道你們要去。
葉石濤62
不知道呢，他們怎麼會曉得。我們是從關廟口沒人走的樹林爬上去的，又是黑夜，怎麼會知道
？我們也不是有計畫的，早上少尉號召，當晚就出發了。奇怪，不知道怎麼走漏消息的。一定是228
之後他們都有警戒，可能他們發現有人爬山的聲音。
當晚被打死的同伴，大家借了力阿卡把屍體載到台南他家還給他的家屬，悄悄埋葬了，什麼都
沒講，政府也不知道，找不到哪些人參加那次偷襲。如果找到的話，今天我就不在了。
葉石濤先生著作書影
圖片提供：台灣史料中心
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莊紫蓉63
您那時候很勇敢呢！
葉石濤63
嗯！那時日本精神很旺盛。
莊紫蓉64
老一輩的台灣人常常會講日本精神，聽他們的語氣，感覺日本精神很好。
葉石濤64
哪有什麼好？那個口號是為天皇而死，哪有好？效忠天皇和效忠蔣介石不是一樣嗎？戰爭時我
就知道日本是個法西斯國家。戰後，台共台南市黨部書記看我經常在那裡出入，沒邀我加入共產黨
，他知道我的思想，我當面反對他，說蘇聯的史達林是獨裁。那時我就瞭解第一可貴的是自由，作
家第一需要的是自由創作的環境，日本時代軍國主義的政府，不適合文學的發展。戰後陳儀那種獨
裁政權不好。所以，日本時代我就知道了，所有的日本天皇都是荒唐的故事---天皇是萬世一系，廢
話！因為我讀過很多自由主義的哲學。（所以我說哲學對一個人的幫助很大，作家必須讀哲學。）
我讀的是英國自由主義哲學家休姆（David Hume）的作品，我知道什麼是自由主義，什麼是獨裁，
什麼是法西斯，我都稍有認識。
葉石濤、鍾肇政
真理大學
鍾肇政文學會議
1998.01.07
圖片提供：莊紫蓉
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不過，日本時代日本和德國同盟也有好處，因為日本陸續翻譯了不少德國文學，所以我經由戰
爭時代的日文翻譯認識德國文學。如果日本沒有和德國結盟，德國文學就不會翻譯得那麼完整。
戰爭末期我差不多19歲時就稍有認識，到20歲時我已經認識到日本、德國完全是法西斯的國家
，獨裁的國家。戰後，陳儀的獨裁併不是國民黨的獨裁。陳儀信仰共產主義，他的作法都是共產主
義的方式---集中，設公賣局，設物資局，掌握台灣內外的貿易。資本主義將所有的事業掌握在手
中的集資，是獨裁社會。陳儀的是學共產黨的，他想在台灣實行共產主義、社會主義的制度，不准
台灣有私人的資本主義活動，全部收為國營，這是陳儀的思想所影響的。這也不是陳儀發明的，陳
儀很多部下有左派的思想影響到他。所以要解釋陳儀是很複雜的，不是我們現在所說的什麼政學系
啦、和張群一派啦這麼簡單的問題。他在台灣當長官公署長官時，確實想要推行共產主義，從一些
蛛絲馬跡就可以看出來---自己統管台灣的貿易，不准台灣的私人企業。228被打死的陳炘（哥倫比
亞大學畢業的台灣人菁英）要開一家大東公司，那是私人的企業，陳儀反對，因而和陳儀結了冤仇
，228時陳儀把他殺了。為什麼他不准陳炘有私人的資本主義的活動？就是他的幕僚建議他說台灣
應該實施共產主義的國有化。
到今天為止，我還沒有看到台灣的學者有這樣的觀點。
莊紫蓉65
沒人研究陳儀的思想嗎？
葉石濤65
沒人研究。
莊紫蓉66
228對台灣的影響很大。您認為對台灣文學有什麼影響？
葉石濤66
228對台灣文學的影響不大，因為那時候剛好是青黃不接的時期，日本時代的日文作家都停筆
不寫，中文作家都老了，所以戰後初期的台灣文學沒什麼氣色，除了「橋」和中華日報以外，其他
沒什麼顯著的文學活動。
莊紫蓉67
但是228對台灣人的思想有影響吧？
葉石濤67
台灣人的思想受到最大的影響是228以後，反對國民黨，台灣人走向中共、走向社會主義。那
時候像我這種二十幾歲的台灣人，百分之百都有左派思想，不一定都傾向中共，思想則都是馬克斯
主義的思想。本來左派思想就是台灣知識份子的特色，龍瑛宗、呂赫若、楊逵、王詩琅等等全部都
是左派作家，台灣人左派的傳統很深。戰後，台灣的年輕人，從日本時代活過來的，多少都有這種
意識，雖然日本時代反共，戰後也反共，但是台灣人要求生存，必須找一條路。台灣新文學運動開
始時，接受的思想洗禮，最大的是蘇聯的Bolisheviki---十月革命，這個問題沒有人好好探討。今
天也沒有人討論楊逵為什麼有左派思想，只是說他反日、抗封建，而不知道他是什麼樣的社會主義
者。從左派的觀點來分析台灣作家，是一個很好的方向。陳芳明努力在做，他能夠抓住當時的時代
風氣。陳芳明有左派思想，他以前在美國時是左派，和史明一樣是左派。
莊紫蓉68
剛剛您講日本精神是效忠天皇，沒什麼好。但是日本精神也有好的一面吧？
葉石濤68
日本精神好的方面是奴性。日本人從還沒開國時，九州女王（卑彌呼）的時代，日本人
就養成了奴性，王要通過時，大家都（低頭下跪）。從古代日本就有嚴格的階級制度，到今
天為止，日本社會的欣欣繁榮就是因為這種奴性，階級分得很清楚，一個科長和一個普通職員的差
距很大，軍隊也一樣，二等兵和一等兵，一等兵和上等兵，上等兵和兵長，差一碼就差很大，階級
的距離很大。日本人從天皇以下，階級分清楚，各守本分，不敢反抗。日本人從來沒有反抗過。這
種奴性使日本形成一個法治國家。從一方面來看，這是日本人奴性的表現，他們有階級制度，沒有
反抗的力量，日本共產黨老是弄不起來，原因在此，現在日本的政黨當中，共產黨也是敬陪末座。
所以在日本，共產主義雖然風行一時，其實日本是沒辦法接受什麼共產黨的。
日本人的這種奴性、階級性，在現代社會仍然保持。它是法治社會，人人遵守本分，不敢逾越
，是很進步的法治國家，法院講什麼就聽它的話，比我們高一級的人講的話就是金科玉律，不能反
對。所以我們學的是日本人的這種法治精神，日本人留在台灣最重要的是守法精神，日本人很嚴格
，不守法就殺。但是還沒有鄭成功的嚴，鄭成功是海賊，他的部下也是海賊，動不動就互相殺來殺
去，他治軍、治國只有一招：不對就殺，非常嚴。鄭成功每天都殺人，後來他的部下施琅將軍來打
鄭成功，是因為施琅的父親和哥哥，稍稍貪污就被鄭成功殺了。因為治國嚴，所以鄭成功的時代，
路不拾遺，夜不閉戶，那時候如果偷摘一根甘蔗，手就會被砍掉。鄭成功的嚴是因為他是海賊的集
合，部下都是海賊，海賊指揮海賊，必須靠動不動就殺人才能維持規律。日本人不需要用殺人來維
持規律，它有幾千年傳下來的傳統，維持它的階級分明。日本人很少能夠脫離自己的階級進一步發
展做貴族，那是不大可能的。日本時代戰前貴族階級和平民，以及中間的武士階級，士農工商分得
很清楚，現在也一樣。
我們是學日本人的法治觀念，不是學他們的奴性。我們只要傚法他們的守法精神，其他的不需
要傚法。自由民主，日本人只是嘴巴講而已，心裡面不以為然。日本人百分之百認為南京大屠殺是
應該的，因為中國人是賤民，殺中國人好像殺畜生一樣。日本的右派份子，想法都差不多。
莊紫蓉69
台灣人被日本統治五十年，學到的日本精神會不會好的壞的都有？
葉石濤69
壞的是愚忠，為天皇而死是無上的光榮，失敗時，切腹也是無上的光榮。台灣人也學到這種「
歹步」，有時候也會切腹自殺。世界上只有日本和台灣有這種切腹的習慣，別的國家沒有。
莊紫蓉70
台灣學到的日本精神會稍稍變質嗎？
葉石濤70
就好像日本話變成台灣話一樣，「真揚」的「」是日本話---心情，「揚」是
台灣話。台灣人是有學到日本人的東西，老一輩的台灣人像許文龍，學到的是日本人的守法精神，
社會良好的治安。獨裁國家都有良好的治安，那是壓制所造成，不是人民自動自發形成的社會。像
加拿大、瑞典、挪威、丹麥等國家，社會安寧是人人有那種認識，有民主精神，維持守法，維持人
和人的關係親密，是國家良好教育的結果，不是像台灣被日本壓制而有守法精神。現在老一輩的人
稱讚日本人，我很不以為然，雖然我沒有受到日本人的壓迫，日本人對我很優待，在當時的台灣人
來講，我是天之驕子，日本人從來不敢欺負我。但是，一個知識份子不能因為誰對你好就百分之百
信任人家。我是從台灣的歷史來批判日本人，極端的恨，沒什麼好感。
葉石濤先生著作書影
圖片提供：台灣史料中心
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不過，認真說起來，我的國家是台灣，我精神的寄託是日本，心的故鄉在日本。這並不表示我
是日本人。因為我所受的教育、我讀的書、我所學的藝術，都來自日本，所以我的精神思想是日本
人給我的。但是我有這種認識，這是另外一回事，心的故鄉是日本，並不表示我是喜歡日本的。我
承認我從日本得到很多東西，感謝它，所以我認為日本是我心靈的故鄉，因為我的心靈，大部分是
日本造成的。但是我的國家是台灣，這是改變不了的。我會因為日本是我心靈的故鄉而願意做日本
人嗎？打死我也不願意，我寧願做苦難的台灣人過一生才甘願。
孤獨人生
莊紫蓉71
您從小很得人疼愛。好像心理學有這種說法：小時候得到充分的愛，才更懂得愛人？！
葉石濤71
我有疼愛過人嗎？我不知道呢。其實也不是大家都疼我，也曾被迫害。不過我很少得罪人家，
這是我的個性。我不會得罪人家的原因是，我瞭解人。小說讀多了就瞭解人性是什麼，比較不會得
罪人。我不斤斤計較功利的問題，為了功利而從事文學是不大可能的，因為六十年如一日，看書寫
小說寫評論，不是「功利」兩個字就可以限定的。我一生從18、9歲在西川滿那裡工作時就開始想
要重建台灣人的文學，不是像中國文學，也不是日本文學，我十幾歲就有這樣的觀念。我這種觀念
一直發展到1987年寫完出版了《台灣文學史綱》才實現。1987年以後這幾年就是白白活了，活著沒
有什麼目的了。呵呵呵！
莊紫蓉72
還有很多作品還沒寫啊。
葉石濤72
我七十七歲快八十歲了，哪裡還有作品好寫？沒有了。
莊紫蓉73
李喬說每一個作家一生該寫的作品都是有一定的，他認為您寫得還不夠。
葉石濤73
那是他的看法。但是我今天活得很辛苦呢，我很寂寞。我早上三點多、四點就起來，一個人在
黑暗中坐三四個鐘頭，沒有伴。每天都過這種日子，也不是每天都有事情，沒事時一個人很寂寞呢
。寂寞也不是看書就能解，有時候連書都不想看，寫也不想寫。最近我才寫完台灣文學導論，我不
是沒在寫。現在我想要寫就能寫，還有很多沒寫的。但是不寫的話也差不多了，因為文學發展的路
，新的方向找不到，小說也到了限界點，沒什麼發展的餘地，除非我有辦法寫大河小說，而我現在
沒辦法，因為年紀的關係。
莊紫蓉74
體力不夠哦？！
葉石濤74
體力啦、思想退化。
莊紫蓉75
思想不會退化啦。
葉石濤75
也是退化了。不過我比妳更瞭解現在年輕人的想法。
莊紫蓉76
您好像很有包容性。
葉石濤76
對啦，我不會對外省人有歧視，我也很少被外省作家歧視。這種種族問題，我和日本人相處過
，在宜蘭山裡和泰雅族相處過，和很多別種民族相處有經驗，知道世界上人類都是平等的。我能夠
瞭解外省人思念故鄉中國的心情，但是如果外省人第三代還在思念中國就很奇怪了。第一代、第二
代像餘光中十幾歲才離開中國的人，來台灣再久，打死他也還是認為自己是中國人，想要回去，想
要統一，我能夠瞭解他們的心情。做一個台灣人，他要怎麼想就讓他去想，不要緊，我們是自由民
主的國家，只要他不是真的要推翻中華民國，明顯地出賣台灣，如果沒有那種行為，他想什麼寫什
麼，我都不在意。
葉石濤先生獲頒
台灣文學牛津獎
葉石濤文學會議
1998.11.7
圖片提供：台灣史料中心
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在美國的台美人，一天到晚想念台灣，做美國人了還在想台灣。那也是很普遍的，台灣是他的
故鄉啊。就像外省人第一代第二代想念中國、想當中國人一樣，我不反對。因為這不是理性的問題
，這是一種情結，情結是一種病症，很難解開。如果我說我心的故鄉是日本，外省人就要罵嗎？其
實並不是這樣，因為所有我的學問、我的文學成就、我的思考方法都是日本給我的，事實上我的心
是日本造成的。但是我很清楚，我是台灣人，我是台灣國家的人，我絕對不是日本人，也不想當日
本人。這是很普遍的事情。中國人想他是中國人，心都在中國，我也不反對，只要不出賣台灣。這
不是寬容不寬容的問題，人對人應該有這樣的同情心，瞭解對方的心情。像有些中生代作家講的是
比較過分，他說台灣的外省人都傾向中國。台灣人也很多都傾向中國，那你不就氣不完了？若是到
鄉下問那些阿婆：「妳是哪裡人？」，十個有九個回答說是中國人，沒有一個說是台灣人。要把這
些阿婆通通殺掉嗎？人性不是這樣講的，我們要瞭解那些阿婆的想法，把來龍去脈弄清楚。
有人說：「我是台灣人也是中國人。」，講這種話的外省人值得同情，這還算是有天良的外省
人。說自己是中國人不是台灣人的外省人也有，但是這也不能怪他，很多「老芋仔」三、四十歲才
來台灣，以前都在中國生活，你怎麼讓他說自己是台灣人不是中國人？所以他自認自己是中國人，
這也沒有什麼錯啦，每一個人有每一個人的過去。不過，唯有一件事：必須承認現在是在中華民國
統治下，不能出賣國家。如果沒有實在的叛逆的行動，你頭腦裡面想什麼，隨你自由。如果要焚書
，隨便啦，也沒害到什麼人啊。外省人要把小林善紀的書燒掉，隨你的便！燒掉一兩本書也沒有什
麼大礙。
莊紫蓉77
剛剛您說自己很寂寞，這種感覺是從年輕的時候就有，或是年紀大了才有？
葉石濤77
我從小到大到老都很寂寞。寂寞並不是不好的事。一個人生出來時，只有一個人，死的時候也
是自己一個人，不是寂寞是什麼？人都是寂寞的，不是只有我，我看妳也很寂寞，這是很難講的事
情，除了回家和老公相處以外，孩子不在身邊，一個人有時候是很寂寞的，書也看不下，也不想思
考什麼事情，這是很平常的。作家尤其寂寞，寫作時誰能幫忙？只有上帝幫忙。上帝有沒有存在還
是個疑問，我不相信有上帝。寫作時是自己和自己格鬥，誰幫助你？寫出來的作品，好壞自己負責
。所有的文學活動都是很寂寞的，自己一個人完成。我現在覺得要當作家必須要有天分，沒有天分
不要走這條路，很苦！
我一生並不幸福，不但是寂寞，所有的娛樂都沒有，現在我連聽音樂都不想了，麻煩，還要準
備「傢俬」。電視我也不看，都是一些八卦，我不愛看。所以晚上我七點半就睡了，早上三、四點
起來，和太太去走路一個鐘頭，回來就是看報紙、想事情，一個早上就過了。中午一個人吃燕麥粥
就算一頓了。下午漫長的時間，打打瞌睡，有時候心血來潮整理這整理那，不知道在忙什麼。都是
寂寞。一個月當中，兩個禮拜來成大教書一次，有時候有人來找我，不過這種情形很少啦。每天都
是單調寂寞的生活。
我出生時，我母親抱我去《葫蘆巷春夢》裡面寫的武廟旁邊的命相館給算命先算流水，我那一
張「流水」還留著，我母親過世時拿給我的。那上面寫著：「無福有祿壽」、「晚年名利雙收」、
「帶六煞」，那「流水」只算到七十歲。所以我一出生就「欠福」，不是個有福氣的人。到今天我
七十七歲了，銀行所有的存款41萬5千塊錢，這是我全部的財產，每個月領兩萬多塊的退休金生活
，偶爾有稿費收入。我生活很簡單，吃也很簡單，幾乎沒什麼娛樂。如果妳每天和我講話，我就很
高興了，不過也沒有這個福氣啊。妳的年紀就像我的女兒一樣，這些學生就是我的孫子的年紀了。
莊紫蓉78
學生會去找您嗎？
葉石濤78
不會呢。現在的學生忙得很，打工啦、交男朋友、女朋友，「無閒卡夭壽」，哪有時間來找我
？我教這門課沒給他們打分數，學期分數讓他們自己打，你要幾分就幾分，這沒什麼重要，及格就
好，及格是八十分，我說每個都八十五分到到九十幾分，不要寫一百分就好，人沒有一百分的，有
沒有缺席自己記，有時候有事沒來也沒關係。研究生將來論文寫好就好。
莊紫蓉79
您覺得這一生，什麼時期最好？
葉石濤79
當然是小孩子的時代，家裡富裕，沒煩沒惱，在三姑六婆那裡打滾，那是第一快樂的。到處都
可以討糖果吃，有人摸我的頭，有人要揹我，有人要抱我。中學時，又有堂姊堂妹和我一起做功課
，最好了。
我的幸福就到光復以前為止，日本時代結束，我的災難都來了，一直到今天也災難不斷。那時
候為了「食頭路 」，流浪五個縣市當小學教員，一個縣市待個一、二年，發現特務在監視，我就
申請調到別的縣市，台南市換過兩家國校，然後考上嘉義縣的代用教員，再調到台南縣、宜蘭縣，
又調回高雄縣。我都是一個人，帶著棉被，煮飯的酒精爐，一個碗、一雙筷子、一個盤子，是我所
有的財產，連同一包舊衣服捆起來掮著，從一個縣市流浪到另一個縣市，自己一個人，父母年老了
，沒有人幫助我，。我到三十五歲結婚之前，從被關出來，二十七、八歲開始，就是這樣到處流浪
了將近十年。沒什麼福氣，寂寞慣了，在鄉下的宿舍，周圍是甘蔗田，自己一個人煮飯，晚上聽風
的吹襲。在宜蘭山上時，晚上都是零度以下，沒有宿舍，就把學生的桌子併起來，鋪上舊報紙，蓋
一床薄薄的棉被，冷得睡不著，所以睡前要喝整瓶太白酒讓身體稍稍暖和才能入睡幾個鐘頭。那種
生活我過了一年，那山上很冷又每天下雨，只有夏天不下雨，而夏天我放暑假回家，不在那邊。
所以，我實在是沒有福氣，寂寞、苦難。
莊紫蓉80
那樣的日子您怎麼渡過？！
葉石濤80
是啊！那時候我一個人打天下，煮飯、洗衣、縫衣等等所有的事都是自己做，有時候從山裡走
一天的路來到城裡買米，我在羅東山裡時，缺什麼東西就必須走路、過溪，走兩個鐘頭到羅東，買
好東西又走兩個鐘頭回去。吃苦，沒人比得上我，所以我什麼都不怕。現在也一樣，現在我睡覺的
房間都是書，只留下床上一點睡覺的位子，沒地方放書啊，書櫃都擺滿了，真是傷透腦筋。我太太
主張那些書留給她將來拿去賣，她說我一生賺不到什麼錢，錢都拿去買書了，所以以後我死了，她
不能生活時就賣書。她真是憨想，書要送人還沒人要呢，還想賣書，天真得要命。 我想我的書比
任何一個作家都多。
莊紫蓉81
您的書有幾萬冊吧？
葉石濤81
沒那麼多啦，嚇死人。
莊紫蓉82
說不定有啊，沒有算過吧？
葉石濤82
家裡到處都是書，只知道這樣而已，沒算過。可怕的是，我每本書都看過。
莊紫蓉83
更可怕的是，您的記憶力又很好。
葉石濤83
無影啦！
莊紫蓉84
我聽鍾老說，55歲到65歲這個時期是一生當中最好的時期，這時候思想成熟了，可以做很多事
。
葉石濤84
肇政仔比我有福氣，他一出生就有福氣了，我有六個兄弟姊妹，他有幾個姊妹而只有他一個男
生，財產他一個人獨得。他一生都有人「扶扶攙攙」，吃飯都是他太太幫他準備得好好的。我太太
沒煮飯給我吃，我都是自己買。結婚以後我們也沒睡在一起，她睡三樓我睡一樓，「各人睡自己；
各人吃自己」。我太太在和我新婚不久就宣言說她不要和男生睡，我說這樣也好，我看書看晚了才
不會打擾到她。結婚四、五十年來，我們都是一人一個房間，幾乎沒有什麼性關係，只有生兩個兒
子以前有啦，所以我們的性關係差不多三十年前就沒有了，以後就像兄弟姊妹一樣的。
莊紫蓉85
葉夫人講話輕聲細語，很溫柔的樣子。
葉石濤85
她是左營大地主陳家的女兒，她哥哥有十幾億的財產。不過她是孤兒，小時候父母就過世了。
我們不是戀愛結婚的，是我一個同學介紹的。當時她在第一銀行上班。經人介紹見面後，我覺得她
氣質不錯，她比我小一歲，讀過日本女學校會講日本話，這是最重要的。我就答應了，不過她不答
應。相親本來就是雙方合意，不合意就算了。後來不知道怎麼樣，最後她決定嫁給我。那時我沒錢
，向人借錢結婚請了客，也沒有蜜月旅行。那時候我在車路墘仁德糖廠旁邊的小學教書，我就把她
帶到鄉下去住在學校的宿舍，她就這樣跟著我吃苦。她是有錢人的女兒，又是在銀行工作，當時她
一個月的收入是我的五、六倍。我命令她辭職，她真的乖乖地辭掉工作跟我來，我覺得她真是很可
取。之後每天煮飯洗衣過日，她都是照做不誤。她很勤儉，和她一起去買東西會氣死，買2、3個蘋
果要挑半個鐘頭。上次到淡水，去餅店買糕餅，那糕點每一個不同，她為了買一百塊錢的糕，向店
員問了半個鐘頭之久。那店員小姐不耐煩了，說：「妳不要買了。」我生氣了，向那店員說：「人
家慢慢在挑，妳怎麼可以這樣趕走顧客？世間沒有趕客人的道理，看再久也要有耐性向顧客說明。
」我太太本來就是很仔細的人，在銀行工作，仔細慣了。她也很節省，十塊錢以上的支出就要想半
天。我們現在住的房子是她的錢蓋的，我一毛錢都沒有出，所以我們如果吵架，她都要把我趕出去
呢。
葉石濤先生著作書影
圖片提供：台灣史料中心
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莊紫蓉86
你們會吵架嗎？
葉石濤86
會啦，有時候也會吵架。
莊紫蓉87
是哦！？
葉石濤87
現在我漸漸有知名度呢，那一天去剃頭，那剃頭婆仔跟我說：「葉先生，聽說你是全高雄最有
學問的人啊。」嘿嘿嘿！
莊紫蓉88
呵呵呵！
葉石濤88
她這樣講讓我嚇一跳，我常常讓她剃頭，我頭上又沒有寫字。她說勝利路上很多來剃頭的人都
說一個學問最高的葉先生住在這裡。
對面那個賣牛肉麵的，我去買牛肉麵時，說我是文學博士，給我多放了三倍的麵條。
台灣日報的送報生看到我也說：「葉先生，我送了這麼久的報紙，都不知道你是偉大的文學家
。你要多吃人蔘，身體才會強壯。」向我推銷他賣的人蔘。
莊紫蓉、葉石濤
王昶雄文學會議
真理大學
2001.11.4
圖片提供：台灣史料中心
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隔壁有一個送報的婦人，有一天跟我說：「葉先生，我那在左營高中讀書的女兒問我認不認識
勝利路有一個葉石濤，他是偉大的文學家呢。」那個婦人問我什麼名字，我告訴他我叫做葉石濤。
她說：「我女兒就是說你啊，你是偉大的文學家。」
隔壁賣米的歐吉桑看到我就行鞠躬禮。
一個銀樓老闆看到我經過，會恭敬地問我：「葉先生，您要去哪裡啊？」
漸漸地，我住的地方有人認識我了。不然常常說我是獨居老人，要給我三千塊錢救濟我。我說
我不需要救濟，政府要給我的三千塊給別人好了。我是高雄市政府的顧問，去領那三千塊錢，不好
看啊。
現在我掛的名很多：中華文化復興總會副會長；成功大學榮譽文學博士、台灣文學研究所兼任
教授；文學台灣基金會董事，其他掛名的董事、顧問幾十個，若是印這樣的名片，會讓人家笑的，
所以我不印名片。
哦！快四點了，我得趕緊回去，我太太一個人在家會害怕。
妳坐幾點的火車？
莊紫蓉89
五點。
葉石濤89
那我們一起去車站吧！
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