寫在前面
搭乘捷運淡水線從台北火車站八號出口出來，正好來了一部信義幹線公車，趕緊跳上車，窗外
溫煦的冬陽，給週遭景物塗上一層溫暖的色彩。不幾站就到了永康街口，往前走不遠，有個小公園
，一群幼稚園小朋友蹲坐著正傾聽一個外國老師在說著什麼。再拐個彎，就到了小說家鄭清文的住
處，時間剛好是約定的10點鐘。
鄭老師親切地招呼我就座，熱情的鄭夫人曾經和我在同一個合唱團，算是老朋友了，鄭老師為
我倒了一杯茶,就從他的兩個童年開始談起------
「20世紀台灣歷史與人物--
中華民國史專題第六屆討論會」
鄭清文攝於國家圖書館
2001年10月23日
圖片提供：莊紫蓉
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莊紫蓉1
您這裡很安靜。
鄭清文1
還好。
莊紫蓉2
從大路走進來不遠有一個公園，我看到一塊石頭上面有林玉山題的字。
鄭清文2
他好像住在金山南路，年紀已經八、九十了。以前聽文心說過，是他的舅舅。
莊紫蓉3
林玉山是嘉義人。
鄭清文3
文心也是嘉義人，他寫了一些有關台灣植物的，例如《千歲檜》。很可惜，他過世了。
鄭清文作品
《鄭清文短篇小說全集》書影
圖片提供：台灣史料中心
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莊紫蓉4
聽說他很有天分？
鄭清文4
主要是有那個氣質，哈哈，氣質就是一種天分嘛！
莊紫蓉5
這種說法很有趣。
鄭清文5
有那種氣質就比較容易去寫文章。
※ ※ ※
莊紫蓉6
最近我又重讀一遍您那本《天燈 母親》。和您其他的小說比起來，我覺得讀您的童話，比較
會掉眼淚，不知道是什麼原因。
鄭清文6
童話比較感動人？
莊紫蓉7
或者是其他的小說我還沒有看進裡面；或是那種感動比較深沈，我不知道。
鄭清文7
這樣啊！－－童話的內容或是寫作方式多多少少比較會有誇張的味道。還有一點，童話想像的
東西較多，可以「走」遠一點。小說通常是實在的東西，再加上想像、虛構的部份。當然，童話本
身的性質，它可以發揮的東西較廣，有它的特色。我寫小說就寫得較沈。說起來我的童話也比一般
的童話沈一些，只是可以有一些誇張的味道。主要是材料不大一樣。
莊紫蓉8
《天燈 母親》裡面有很多動物，例如晚冬稻子，光是鳥就有很多種，那些都是您小時候看過
的嗎？
鄭清文8
大部分都是我小時候看過的。至於那些鳥，我都是用以前接觸時的名字，例如晚冬稻子。青笛
子，一般都叫做綠繡眼，我沒有用綠繡眼這個名字，我覺得「青笛子」才能夠表達出牠那好像吹笛
子的叫聲。所以《天燈 母親》裡面動物的名稱大部分都是我小時候稱呼牠們的名字。－－－我小
時候都是在鄉下「跁跁走」，哈哈。
莊紫蓉9
您說的鄉下是桃園的什麼地方？
鄭清文9
現在桃園的中正路尾。後來開馬路之後，中正路尾比原來的市中心還熱鬧，蓋起了大樓。那裡
本來是田，沒有房子，建新房子比較容易，如果是舊市區要重新蓋房子就比較困難了，各人的房子
都不願意動啊。那個地區舊稱「埔仔」，有所謂「中埔」、「下埔」，我小時候說是「下埔仔」，
後來怎麼變成「中埔仔」的，我也不知道。我都是放假時才去，一去就是在田里面「跁跁走」，沒
有讀書。
新莊是個小鎮，也有鳥，青笛子、白頭殼仔等等都有，只是沒那麼多而已。那時候新莊我家附
近有一個公會堂（後來改為中山堂），日本人蓋公會堂不只是建築物而已，四周還種了很多樹木，
像個公園一樣，那裡面也有很多鳥。有時候我跟著人家用pachinko（彈弓）去打鳥。
《天燈 母親》主要是寫我小時候的經驗。
莊紫蓉10
您常常說自己有兩個童年，很令人羨慕。
鄭清文10
童年和故鄉往往會給人深刻的印象。小時候都比較好奇，而生活範圍不很廣，經驗過的事情都
記得。對一般人來講，小時候的事情都會過去而成為記憶，對寫文章的人而言，這些記憶是無法重
來一遍的寶貴的東西。那天我去參加林海音先生的座談會，葉石濤先生說她有兩個故鄉，我特別強
調說，她有兩個故鄉，但是她只有一個童年而已，台灣沒有她的童年，她的童年是在北京。所以童
年和故鄉對一個作家來講是很重要的，你看林先生所寫的就沒有「囝仔時代」的台灣。我就有兩個
童年，我寫新莊，也寫桃園鄉下。台北，雖然我也稍稍有接觸，不過那已經是小學高年級年紀比較
大了，當時要來台北必須坐車，人很少出門。所以，台北我沒有童年，我的童年在桃園和新莊。
鄭清文作品
《台灣文學的基點》書影
圖片提供：台灣史料中心
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新莊，主要是在公會堂、淡水河（公會堂就在淡水河邊），那都是我小時候遊玩的地方。再遠
一點的鄉下，我常去釣魚、去田里撿稻穗。撿稻穗是因為戰爭結束前，物資較缺乏，其實是撿不了
多少的。我童年住過的新莊舊鎮淡水河和桃園農村這兩個地方，景色和生活情境不大一樣，對我來
講都很重要，有許多難得的經驗，是很多人沒有的。
莊紫蓉11
桃園的整個大環境，您可以描述一下嗎？
鄭清文11
其實我寫的範圍並不很廣。有一條路---後壁溝---，牛車、力阿卡可以走，旁邊有一條水溝，
種田人都需要水。其實水溝不只一條，再遠一點有中溝仔，更遠一點有個埔尾溝仔，再過去就是墓
地，就是《天燈 母親》裡面寫的。後壁溝的這一邊是房子，每戶人家房子四周有竹圍。古早時候
的大家族分家後，房子都連在一起，都是親族。從房子到田里有一段距離，田地是分成長條形，像
豬公條那樣。我們家有四房，我是老么，因為我送給人，所以沒有關係了。我有四個哥哥，他們分
家分田之後，老大分到離家較近的田，依次分過去，第四個哥哥分到埔尾最差的田。後來開路，路
是從他的田經過，他的田變成最有價值，「天公疼憨人」，哈哈！
鄭清文作品
《天燈‧母親》書影
圖片提供：台灣史料中心
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以前沒有電燈，晚上都很暗，後壁溝我寫很多，這我在〈髮〉、〈秋夜〉都有寫過。《天燈
母親》寫得較多，整條路都寫，寫到埔尾。
莊紫蓉12
「後壁溝」好像在很多台灣過去的唸謠都出現過，譬如男女相約在後壁溝之類的。您小時候在
後壁溝有什麼有趣的經驗，譬如和朋友在那裡玩等等？
鄭清文12
小時候我在後壁溝主要是抓魚。後壁溝的用途很多，那是很直的一條溝，旁邊是牛車、力阿卡
、行人出入的路，很多活動都在附近，譬如洗衣，牛泡水，也有人在上面種菜瓜、肉豆。溝上面有
橋，有時那橋是用棺材板做的。再過去是天然的溪。
莊紫蓉13
後壁溝、中溝、埔尾溝的水都是流動的嗎？
鄭清文13
都是流動的，《天燈 母親》有寫過。
莊紫蓉14
您小時候就在那裡抓魚嗎？
鄭清文14
對。抓魚有很多方法，在這種溝仔一般都是用「揧庚仔」，那是用竹子做的，長長的像船一樣
，我覺得那是竹器當中的精華。另外有一種「格仔」也是竹子做的，像蝦籠一樣，較大，也很漂亮
。「格仔」放進窄窄的溝裡面，要放誘餌，魚就會跑進「格仔」。另外，冬天水少就用「戽魚仔」
，將水溝兩端擋住，把當中的水「戽」掉，魚就現出了。這是小孩子抓魚的方法。也有到溪裡面放
蝦籠的。在田里面抓魚有另外的方法。在傍晚把蝦籠放在入水口，蝦籠口向田，田水和溝水同高度
，泥鰍晚上會從水溝到田里覓食，天亮又回去。傍晚時在那裡放個蝦籠，讓泥鰍游進去就出不來了
。這是一種靠天然的地形不必使用魚餌的抓魚方法。在溪裡捕魚則需要用餌，通常將米糠炒一炒，
和飯粒揉在一起放進蝦籠，拿到溪裡面放，魚蝦就會跑進去。
釣魚是比較普通，鄉里人沒有時間釣魚，都是用「放緄仔」。晚上把釣魚的工具拋進溪裡，早
上去收，會有魚上鉤，就像日本人釣鮪魚一樣。另外，在比較清淺的水裡，用電石燈照射，魚受到
強光，獃住了，就用網子把牠網住，或是用叉子叉住。
釣魚有很多方法，在新莊淡水河這裡，大部分是用釣的或是「摸」的。新莊的堤防很特別，是
用磚頭砌的，蝦子常躲在磚與磚之間的縫，我小時候常去摸蝦子，聽說生吃蝦子可以防止流鼻血。
現在想起來真是「阿呆」，也沒想到會有寄生蟲。好在當時的水比較乾淨。
鄭清文夫婦
2001年12月10日
圖片提供：莊紫蓉
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莊紫蓉15
這麼多抓魚的方法，您比較感興趣的是哪一種？
鄭清文15
若是在新莊，只有釣魚和摸蝦子。在桃園，「放緄仔」是大人的事，我大哥有時候到很遠的地
方放，晚上就睡在墳地，第二天早上才收線回來。我大哥很會抓魚，抓過一斤多重的白鰻，也抓過
鱸鰻。鱸鰻牙齒比較利，很容易將繩子磨斷，不容易抓。我大哥滿會抓魚，冬天大家躲在家裡，他
都在外面抓魚。
莊紫蓉16
抓到的魚自己吃嗎？
鄭清文16
抓得多就賣，所以是半職業性的了。
莊紫蓉17
後壁溝，除了抓魚以外，還有什麼活動？
鄭清文17
灌溉啦，牛泡水，洗衣服、洗菜等等。
莊紫蓉18
您本身和溝的關係？
鄭清文18
那溝窄窄的，不能洗浴。桃園地勢較高，土質是屬於紅土，黏性較高，比較貧瘠。日本人為了
利用這塊廣大的地，就開鑿了桃園大圳，從現在的石門水庫那邊引水過來。還沒築水庫之前，我們
曾經跑去看水源，普通的河，下面開了個井，挖隧洞將水引過來。石門水庫的地勢比桃園高，利用
水往下流的自然趨勢，讓水從隧洞流到地面的大圳。桃園大圳流到桃園、中壢一帶所謂的桃園台地
，再流到各個大埤（桃園有很多大埤）存起來，以供缺水時灌溉用。桃園台地本來經營農業非常困
難，水很容易流掉。有了水庫、大圳，情形就不同了。
就寫作來講，廖清秀先生說他現在沒寫東西，是因為他沒有靈感。我說，不要講靈感，要講儲
水池，平常就要積存起來。我一直有這樣的觀念，水要囤積起來，要用的時候才有。其實靈感也是
類似的，所謂靈感是以前一些直接間接的經驗而來的，並不是從天上掉下來的。我比較喜歡用水庫
的觀念來談靈感。
除了釣魚之外，小時候游泳都是到儲水池，那是個大埤，有好幾十甲那麼大，好幾百公尺。有
趣的是，旁邊比較深，中間較淺。聽我大姊－－她現在九十幾歲了，還健在－－說，挖掘大埤的時
候，她曾經打工擔過土。擔土是以擔來計算工錢的，靠旁邊的比較近，就挖得較深，中間的土比較
遠，沒人要去挖，就比較淺。哈哈！
小時候活動的範圍都比較狹窄，所以很少去到離家較遠的大埤，不過遠遠的就可以看到堤岸。
莊紫蓉19
以前大人都不喜歡讓小孩子去游泳。
鄭清文19
是啊，都是偷偷地去游。因為以前人比較多，大人不准，但是無法禁止小孩子的行動。淡水河
也一樣，有個賣水果的，她兒子去游泳讓她發現了，就拿枝竹條追，那孩子看到母親來了，趕快跑
。她把他的褲子拿住讓他不能跑。哈哈哈！經常有這種事。不過，因為游泳發生意外的卻很少，可
能當地的孩子對地形都很熟悉，危險的地方就不去。我在〈水上組曲〉寫的溺水事件，其實不常發
生，反而外地來的人比較容易發生。
鄭清文宅
許素蘭（左）、鄭清文（右）
1998年7月27日
圖片提供：莊紫蓉
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莊紫蓉20
所以您小時候就會游泳了。沒人教就會游了？
鄭清文20
就跟著一些大一點的孩子游，誰教的也忘記了，一定是有人教，一方面也看人家游。剛開始是
狗爬式，會浮起來就行了。
莊紫蓉21
釣魚、游泳都是比較休閒娛樂性的。農事方面，您說過，除了駛牛以外，所有的農事您都做過
？
鄭清文21
是啊，挲草、播田、割稻、巡田水、踏稻頭等等都做過，還有「抑」稻子。一般人都不知道為
什麼要「抑」稻子。颱風來時，稻子還不能割，或是來不及割，就把稻子抑倒，讓颱風吹不倒，以
減少損失。因為只是稻稈抑倒沒有折斷，等颱風過後再去割。還有，為什麼要踏稻頭，為什麼冬天
要種菜。過去的觀念和現在不同，以前的人以種稻子為主，種菜是附帶的，冬天種一些比較有價值
的菜去賣，他們很少種普通的菜，中部一大片廣闊的地才種普通的菜，桃園的地沒那麼大，都是利
用冬天兩期作的中間，種比較高價值的菜，像捲心白菜、高麗菜、長年菜等等，採收、洗乾淨後挑
去街上賣，後來數量比較多才用車子載。他們種菜是一種補貼，譬如五分地，到了冬天，就只用一
分地種菜。我也曾幫忙種菜，把土挖一個洞，菜就一棵棵種下去，種菜頭（白蘿蔔）是將菜籽撒在
一個個土坳裡，小蘿蔔長出來了，看看一個土坳里長太多的就刪掉一些，每長大一點就刪掉一些，
那些刪掉的就是「菜頭樟仔」，可以吃，你吃過嗎？
莊紫蓉22
沒有。
鄭清文22
哈哈哈！我回去桃園都會到田里幫忙，下雨天挲草，戴著「龜殼」。那是用蓑衣的棕做的一種
像龜殼一樣的背罩，挲草時戴的，圓圓的，像盾的形狀，很漂亮，後來用的人少了，那東西也看不
到了，好像也很少人收集它。
莊紫蓉23
踏稻頭是什麼？
鄭清文23
夏天兩期稻作之間很短，稻子收割之後，剩下來的稻頭必須讓它腐爛之後，再種第二季。把稻
頭踏進土裡比較容易腐爛，一方面也可以當作肥料。桃園的土地貧瘠，泥巴的部份很淺，用腳來踏
埋進土裡。「悲情城市」裡面就有踏稻頭的畫面。踏的動作沒什麼希罕，是那個經驗難得，腳底踩
在泥土的感覺很特別。
莊紫蓉24
踏的時候要打赤腳嗎？
鄭清文24
當然啦！不然在泥巴裡怎麼穿鞋子？
莊紫蓉25
那稻頭會刺腳啊。
鄭清文25
所以要踏好，稻子割掉之後有一點斜斜的，會刺人，踏的時候要注意方向
，才不會被刺到。
農村裡使用的農具，有的我雖然沒用過，但我都知道使用的要領。譬如稻田光用犁犁過，土塊
較大，牛拉著割耙，人站在上面，將大土塊割成小塊。接著再用手耙，把土耙平。再來就是「打臘
答」，那是個楊桃狀的東西，和水一起將土打平。經過這四個步驟之後，就可以播田（播種）了。
鄭清文作品
《小國家大文學》書影
圖片提供：台灣史料中心
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莊紫蓉26
小時候做過這些農事，您會覺得種田很苦嗎？
鄭清文26
因為我是業餘的，人家總嫌我做不好。譬如擔擔子，人家挑得好好的，我一下子就這裡痛那裡
酸的，我有一篇小說寫這個，篇名叫什麼一下子想不起來---
莊紫蓉27
〈相思子花〉。
鄭清文27
對，〈相思子花〉是寫擔柴，那經驗其實是一樣的。
莊紫蓉28
我想，種田一定是很辛苦的。
鄭清文28
應該是啦，但是以前的人比較認命。他們通常都是不停地一直做，所以可以做的年齡比較少，
比較粗重的工作，大約四、五十歲就退休由下一代接手。年紀大的做的都是比較簡單的工作，譬如
掘土，像挑擔子走遠路這樣的工作很少做了。我大哥六十歲還在做。
我是做好玩的，和他們不一樣。
莊紫蓉29
《天燈 母親》裡面有一個「囝仔頭王」阿灶，實際上有這樣的一個人物當模特兒嗎？
鄭清文29
是有這麼個模特兒。那是在新莊，有個比我大三、四歲的孩子頭，他很喜歡爬樹，公會堂種了
榕樹、枷冬、檳榔等等，其中有一棵榕樹很漂亮，他常常爬到樹上，一群小孩跟著他爬上去玩。他
就在樹上跳來跳去讓人家抓，一群孩子都抓不住他，我們都叫他（番人），因為他的名字
唸起來類似這個音。他可以算是阿灶的模特兒，但是不完全一樣。
《天燈 母親》裡很多都是想像的，類似〈黑面進旺〉，有個模糊的模特兒，加上一些情況，
稍加變形而成。寫小說，尤其是我，虛構的成份很重要，因為虛構可以表現出自己所要的東西，現
實的東西不一定剛好合用。譬如被蛇咬，我們常聽到，不一定這個人被蛇咬，但是把這個人的腳接
那個人的手，接起來成一個人就可以了。這就是虛構，也是小說和散文最大的差別，虛構的魔力，
小說才有。
莊紫蓉30
《天燈 母親》裡面很多動物都是阿旺的好朋友。那些動物是您以前看過、接觸過的，您小時
候打鳥、抓魚時，對魚和鳥等小動物有什麼感覺？
鄭清文30
以前沒有什麼觀念。小時候主要是打麻雀，可以烤小鳥，能抓到大一點的白頭殼仔更好。其實
這樣的機會不大，不是那麼簡單可以打到。有時打到青笛子，不能吃，看牠也很可憐，也會有這種
感覺。以前沒有這樣的環境，沒有環保觀念，後來人多起來，相對地動植物減少了，又從國外傳進
來的觀念，大家才開始注意生態環保。其實，我寫〈一對斑鳩〉，將抓到的鳥放走，那時候多多少
少已經有這種觀念了。以後我寫了很多和動物的關係，譬如〈放生〉裡面寫有人毒魚。其實我對動
物的生命，在我早期寫作時就已經有感覺了，像〈一對斑鳩〉裡面，叉魚叉到腳，這種叉魚叉腳，
已經有這種感覺了，那是初期的作品。
莊紫蓉31
嗯！叉到自己的腳，腳會痛，會讓人想到叉到魚，魚也會痛啊。
鄭清文31
對，雖然不是很清楚，但是有那樣的感覺。將抓到的鳥放掉，就很清楚，自然的東西讓牠回去
自然。後來我才知道，斑鳩是一對一對的，除非另一隻死掉，否則不會換伴侶，所以斑鳩會唱和，
叫聲不一樣。
莊紫蓉32
您可以聽出來叫聲的不同嗎？
鄭清文32
我不一定可以聽出來，但是大概可以分辨公母。我沒有專門研究，只知道牠們有各種叫聲，表
示不同的意義，譬如求偶和宣示地盤的叫聲是不同的。我有一本關於小鳥的叫聲的書，有音譜－－
用長長短短的線條表示－－。
以前沒有這樣的環境，家人、老師都沒有教我們，也沒有這方面的書。現在這種東西越來越多
，就盡量吸收，但是年紀比較大了----
葉石濤文學會議
真理大學
鄭清文（左2）、許素蘭（右2）
1998年11月17日
圖片提供：莊紫蓉
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※ ※ ※
莊紫蓉33
您曾經說過，您有兩個爸爸、三個媽媽。可以談談您小時候和他們的感情或是相處的情形嗎？
鄭清文33
新莊的媽媽（我舅媽）在我很小的時候---還沒入學以前---就過世了，所以我對她的印象不深
，大部分的印象都是聽人家講的。聽說她個性很強，死的時候還很年輕，如果她不那麼早過世，很
多事情會不一樣。她很注重讀書，在那個很少人讀幼稚園的年代，她就讓我讀幼稚園。聽說我在幼
稚園通常都很畏羞不敢表現，有一天她看到我居然跟著大家比劃著跳舞，回家就很高興地跟家人談
起。我猜想，她如果不是那麼早過世，一定鼓勵我讀書，情況將很不一樣。我小時候大部分的時間
都在玩，不過也有一兩樣表現特殊的，譬如算術，老師都叫我「部隊長」，那表示我的算術非常好
。所以如果繼續讀書，很可能會向那方面發展。
我的生母很疼我。她是我小學五六年級時過世的，那時雖然我已經五、六年級了，但是在一起
的機會不多，她和我新莊的爸爸是姐弟關係，我舅媽（養母）過世之後，我爸爸再娶，那新媽媽也
不是怎樣不好，不過她來了之後，很多親戚都漸漸沒有來往。我有個印象，有一天我生母來新莊，
好像有什麼不愉快，交代家人好好照顧我就回去了，表示她不想再來了。以前的人，三年沒有回娘
家（弟弟家也算是娘家），以後就不再回去了。
我生母過世之後，我還常常回去桃園，表示我和他們合得來。我大哥腦筋不錯，他的外型有點
像〈髮〉裡面那個家長，有一點威嚴，有一點自負，有權威性，他大我二十六歲，等於是爸爸輩了
。因為大哥較有權威，我爸爸（生父）的影子就變成很淡，我懂事時他已經很老了，家裡的事都是
大哥在「發落」，他已經是站到背後的閒人了，只做看牛一類的工作。他對我沒有特別好，也沒有
特別壞。可能桃園的生母權力比較大，所以她把權力傳給大哥。
新莊這個爸爸腦筋很清楚，沒讀什麼書。他是個做木器的生意人，做生意第一是能夠賣出去，
其次要節省成本，那時的人做事誠實，不會偷工減料。他很會節省材料，譬如割玻璃他會割斜斜的
，因為眠床是上窄下寬的梯形，裡面崁的玻璃也是梯形的。木料的取材也計畫得很好，不使浪費。
講起來他是腦筋比較清楚的人。
鄭清文宅
鄭清文
2001年12月10日
圖片提供：莊紫蓉
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我很少提起我後母。有很多問題，第一個比較大的問題是，原本的一些親戚都散掉。她是那種
沒知識的人，容易做一些不合情理的事，所以她對我的影響，正面的幾乎沒有。她也帶過來一個孩
子，她倒是鼓勵他去讀書，不過他沒有讀好，我有很多東西是從他的書得到的。日據時代小學沒有
讀國外史地，他讀高等科有讀國外歷史、國外地理，我常常去翻他的書（我小時候可能跟我那個現
在讀幼稚園的孫女很像，看到什麼都會好奇地翻翻看看）。後來我考台大時，當時我在上班，沒時
間準備，考題有新加坡啦等等國外的地理歷史，我就用那些翻閱他的書的知識寫上去。
其實，這些人加起來，對我的正面的影響不多，尤其讀書方面。我爸爸的想法是希望他的事業
有人來繼承。也不知道是好運還是歹運，戰爭末期物資缺乏，生意做不下去，也不知道何時才會和
平。人家說去讀書吧，我就去讀了。大概就是這種情況。我想，他也不是反對我讀書，只是有人繼
承他的事業是最好的。
鄭清文作品
《最後的紳士》書影
圖片提供：台灣史料中心
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我新莊的爸爸過世時我大學還沒畢業，那時新莊的後母他們結交了一些比較奇怪的朋友，喜歡
打牌什麼的，更糟的是她聽朋友的慫恿，就說不願意住在一起，要分家，後來大家都分了。她過世
時我剛好出差日本，回來時有去看她。她那個兒子不成器，說了一些有的沒的話，我也沒理他。
他們說要分家時，我想跟不一樣的人住在一起，對小孩子的教育不是很好，所以沒有堅持，就分家
了。新莊的房子是我爸爸和先前的媽媽很辛苦才買下來的，當然會覺得捨不得，但是他們要這樣，
我也沒辦法。
她的事情，到現在我都沒寫過（<姨太太的一天>，有她的影子，不過已完全變形）。我很少寫
我家人的事，〈寂寞的心〉多多少少有一點我爸爸的影子，也不完全是那個樣子。所以，我寫第一
篇就是虛構的，一開始就是寫小說而不是散文。
※ ※ ※
莊紫蓉34
您有一篇文章提到小時候一個朋友約您到台北的書店「偷書」？
鄭清文34
那是新莊國小六年級的事。那個同學我們都叫他「西洋洗」，那時候一般人都是在溪裡洗衣服
，他家開洗衣店，後來他繼承家業，我離開新莊時他還在開洗衣店。有一天他約我到台北的書店「
拿書」，這家看看，好像不大方便，又換一家。我記得是新高堂（今東方出版社），另外一家是文
明堂，在衡陽路靠近重慶南路。他跟我說﹕「我們去拿書。拿書和小偷不一樣，沒有罪。」我說﹕
「好啊！」。我拿了一本少年俱樂部之類的書，戰爭時還有那一類的書，也是奇怪。我那時候真是
憨，真的相信他說的偷書無罪。小時候傻傻地做的事，有時候會影響一生。
莊紫蓉35
您小時候就愛看書？
鄭清文35
也沒有啊，家裡根本就沒有書，我父母都沒讀書。只有我大哥（我繼母帶過來的）有幾本書，
有時候去翻一翻。書上都有圖畫，看過之後都會記得。太平洋戰爭之後，有一些關於菲律賓的報導
。日本人都是這樣，把一個地方報導得很好，以吸引人們去，鍾理和會去滿州，或許就是看了類似
的滿州的報導。我寫〈檳榔城〉，也多多少少受到影響。從當時的書本或明信片，看到所寫的滿州
，一望無際，只看到一顆日頭，一群日本兵在祈禱的場面，很感動人。日本人對外地都調查得很詳
細，對台灣也一樣，然後詳細地介紹。
我小時候讀書不很多，小學之前都沒有買書的經驗，曾經到圖書館看書，主要都是看「囝仔書
」。所以我的視力到高中畢業還是1.5，後來到銀行工作，因為抄票據，視力才變壞。
我童年時讀書的經驗不多，奇奇怪怪的經驗倒是一大堆。譬如考就業考，自己不覺得很重要，
說要考就去考。考前一天還跑去打球，被隔壁班的老師（新莊人）看到了，跟我說﹕「明天要考試
了，趕快回家讀書啊！」。就這樣，那是決定就業的考試，自己還不知道重要性，那已經高中畢業
了還是這樣。
※ ※ ※
莊紫蓉36
我感覺您的作品裡面的女性好像滿主動的。可以談談您跟女性接觸的情形嗎？
鄭清文36
這沒關係吧！？你是指哪一篇？
鄭清文（右）、莊紫蓉（左）
2001年12月10日
圖片提供：莊紫蓉
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莊紫蓉37
好幾篇都給我這個印象。
鄭清文37
其實，這不是主動不主動，因為是在寫她，在寫一個查某人，譬如〈相思子花〉裡面，因為以
前的社會的關係，使她沒有做這件事。而沒做這件事，是不是一種遺憾？她認為以前自己的膽子不
夠，經過幾十年，回頭想起，如果當年做了那件事，會變成怎樣？多少會有這樣的反省。而因為當
年她沒有積極反應，就留在村莊理種田，土地漲價後變成比較富裕。若是當年積極反應了，她是不
是會是另一種狀況？那樣是不是比較好？不是每個人都是這樣，不過有的婦女會有這樣的想法。當
年沒有這樣做，今天有這樣的機會，她就想﹕也可以表達一下嘛。大家會覺得不可思議，因為幾十
年的事情都省起來沒提起。我們仔細想想，幾十年的婚姻生活，一個女人可能會想到自己這樣做是
不是對？以前那件事如果發生，我的婚姻是不是會改變？現在大家年紀這麼大了，把這件事看得很
重的話，大家都沒有什麼的時候，做這件事是不是很好呢？這牽涉到一些古早人倫理道德的想法。
我對這種事的想法跟別人不大一樣，我想，這樣是否比較接近真正的人的想法？有人可能會想﹕管
它以前怎樣，我現在好就好了。而且這種事也不是很好。但是有人會想表達一下，這是〈相思子花
〉，你會感覺比較大膽、積極、主動。我是想，她做為一個女孩子，現在不一定不好，但是她也想
當時是這樣，現在做一下有什麼不好？她是在回憶那時候的心境讓對方瞭解，雖然是遲來的東西，
但是可能這樣比較真實。
事實上是這樣，我有一次爬象山，看到一個中年女人，把上衣全部脫掉在擦汗。那時我就想﹕
有人做這種事，表示這對她來講不是很嚴重的。因為看到這個，我才想到可以寫這個東西。最主要
的是，我曾經跟大家去砍柴，在溝底行走，我要把這個經驗寫出來。
莊紫蓉38
像〈龐大的影子〉，對女性的寫法比較正面。
鄭清文38
對男生正面的寫法也有，譬如〈門〉。〈校園裡的椰子樹〉是以女性為角色比較適合。〈龐大
的影子〉也是以女性的角色來寫較適合。我寫這篇的時候，女性還是被認為比較弱的，而〈龐大的
影子〉裡的她表現出她的強勢，雖然不是外表很強，至少意志上不輸人。其實這個事情後來也有再
寫，〈合歡〉裡面那第三個太太也是這一系列。我覺得這是那個時代女性的態度，當然也不一定完
全是女人，其實女性也可以當作男性來看，動物也可以當作人，因為這裡面沒有很強調女性怎樣，
主要是剛好由女性來扮演這個角色比較適合。
以前有人說我對女性有差別待遇，其實是沒有，我家裡就沒有這種觀念，男孩女孩都一樣，沒
有男女的差別。從小我就跟他們講﹕讀書的事我會盡量做，其他的事你們要自己打拼。我家反而是
女孩讀書較多，因為她能讀啊。
其實，這個女孩子只是表示一種人，也可以說以女性做主角比較方便，效果較好。
莊紫蓉39
我感覺您好像比較站在女性的立場---
鄭清文39
有一個師大的學生卻有相反的看法，她說的是那篇〈鐘〉，把那個女孩子寫成愛好虛榮什麼的
。其實她誤會了，有很多她沒看清楚。董保中寫過一篇評〈現代英雄〉，我覺得他的看法是正確的
，這表示他可以看出來我的設計，我並不是隨便寫寫的。例如〈相思子花〉的設計，只寫三、四十
年後的情形，中間三、四十年的空白我都沒有提起，只有那個點。其實，契軻夫的小說也是用同情
的角度，也就是弱者的立場。雖然女性現在都很強，其實某些方面還是弱的，尤其我寫作的那個時
代，女性還是比較弱的。如果以同情的焦點，以弱者為中心比較容易。而我也寫了很多雖然是比較
弱的，但是他們一直要往上走的意志很強，譬如〈校園的椰子樹〉，她認為自己不是隨便怎樣，她
有缺點，會寂寞，而這些都不是問題，她認為﹕「我的問題是我。」。〈龐大的影子〉也有這個問
題﹕在這個環境裡面我怎麼做比較像一個女人。雖然環境對她來講有某種心理上的壓力，但是她還
是認為應該要做一個堂堂的女人。這個主題和〈校園的椰子樹〉類似，不是那麼容易屈服。其實這
樣的主題，男人也可以寫，像〈門〉就是，遇到重大的事情如何不屈服。
莊紫蓉40
〈秋夜〉也是寫一個女孩子---
鄭清文40
對，她不是那麼強，但是還是要找一條路，應該怎麼走，所以那條路有點像但丁那條路，走過
黑黑暗暗的森林。哈哈哈。
鄭清文
誠品敦南店
2000年4月14日
圖片提供：莊紫蓉
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莊紫蓉41
〈秋夜〉裡面，您的設計是女孩子去找她丈夫，而不是她丈夫回來找她，您也是站在女孩子的
立場。
鄭清文41
其實這一篇，生活上、觀念上受到的壓力是在女方，男人並沒有受到這些壓力，你也不能保證
他沒有其他的女人，這些我都沒有寫出來。那個時代，女人不能隨便找男人，男人就可以，所以這
方面對男人來講，問題較小。當然這方面女孩子當然要有所表達，她表達得很卑微，但是還是要表
達。我是盡量寫出某一種她沒有看到、自己沒有意識清楚的力量，一直帶著她往那個方向。
我小學五年級時有一次自己跑去桃園的經驗，那時就有這種感覺。
莊紫蓉42
您逃學---
鄭清文42
對，那時一個人一直往前走，類似的那種感覺－－不是意識很強，但是有某種方向在內心裡面
。這個方向，是愛情或是性的問題，都沒有講。
莊紫蓉43
您逃學時走這條路；〈秋夜〉裡面她走的那條路，讓我想起剛剛您說靈感要像埤仔存水一樣將
靈感儲存起來。每個人都有很多經驗，這些經驗都不會跑掉，都可以存起來才對，不過有的人可能
存下來了自己卻沒有意識到。
鄭清文43
這有兩個問題，一個是經驗會跑掉；一個是經驗會跑出來。沒有靈感，可能是經驗跑不出來，
就像不會打開水庫的閘門一樣。其實這個問題是後天的－－事實上很難說是天生或是後天，主要是
訓練的問題，受過足夠的訓練，這些經驗就會跑多一點出來，訓練較少就出來得少。很多人有經驗
卻講得「不達不七」，有人則講得頭頭是道，有人可以寫出來，有人不能寫。一大堆零件，，有人
接了半天都接不好，有人一拿起來就接上去。所以，這和訓練有關係，也有天生的成份，譬如要描
寫她走那條路時的心情，就會想到拿小時候的那種心情來用。走去一個地方的心情，不是每個人都
是這樣，有人很堅決地一直走。〈秋夜〉裡面的情形，我覺得堅決一直走的味道不夠，於是就會想
起小時候的那個經驗，很類似。其實那個經驗對我來講是很少很特別的經驗，我也不是經常逃學，
總共就是那麼一次而已。
那一次的心情，到底為什麼要去那邊？自己也想不清楚。有趣的是，那次逃學回去桃園，照了
那張很有紀念性的照片。
※ ※ ※
莊紫蓉44
您14歲時戰爭結束，算起來有十幾年的日本時代經驗。戰後又經歷了幾十年的中國經驗。在生
活上或是語言上，以及其他各方面，這兩個時代有什麼不一樣？
鄭清文44
其實我們那時代是日據末期，日本人對台灣人比較嚴格，一些大衝突都是發生在日據早期，我
沒有遇到。我碰到的是打仗，當時日本人多多少少需要用到台灣人，很鼓勵台灣人變成日本人。他
們也知道這不是很簡單的事情，所以有這樣的想法，也有動作。我讀小學時，日本已經統治台灣四
十多年了，上小學第一天還是用台語叫姓名，一般還是講台語。到了五、六年級時（日治最後兩年
，積極實行皇民化），有一兩個老師對於我們講台語不大高興。不過說起來講台語還是沒什麼問題
。
那時候的教育，讓我們認為自己是日本人，我們也自以為是日本人，沒有想到是中國人－－當
時沒有「中國」這樣的說法，都說「支那」，更難聽一點則說「清國奴」。那時候我們都有「日本
較強、中國較弱」的想法，打仗是站在日本這邊，中國是「敗殘兵」。日本人老師和學
生的關係很好，通常都是學生聽老師的話，老師疼學生。當然有的老師會打學生，但是大家都認為
那是為學生好。
我讀了六年的日本書，不過我是在鄉下，講台語還是很普遍，那時候國語家庭很少。日本人對
學生的教育，很注重為人處世。當時坐車的機會不多，如果坐車時讓座給老人（當時還沒有讓座給
婦女的觀念），有人會向學校報告，第二天朝會時老師會給予口頭上的表揚。還有，教導學生做人
要正直、老實，不能說謊。日本老師在這方面做得很好。如果做錯了，一定要向對方道歉，人家向
你道歉了，就要原諒他。日本人的教育教很多這種禮節的事情，我覺得這樣的態度很好。
戰爭結束後，這些東西改變很多。首先中國兵來了，他們的外表不好，規律不好，譬如軍隊沒
地方住就住到學校裡面，把課桌椅拿來當柴燒。因此大家對他們的印象很差。有人說，當時不應該
派這樣的軍隊來，應該派另外的軍隊。我想，這是文化上很大的差異，兵仔沒有受過很好的教育也
有關係，又是戰時，大家都會比較殘酷。其實同樣的事情在日本時代也發生過，也有軍隊住在學校
裡面，他們和學生相處得很好，潘芳格的日記裡面就有記載軍人住在學校的事，他們很守規矩，和
學生的關係很好。中國和日本的軍隊的規律完全不同，相差很遠。當然。日本兵至少受過小學教育
，中國兵就不一定，這也有關係。當時中國兵發生很多強姦的事情，也是很不好的。吳濁流也寫過
很多中國兵來到台灣的事情，例如水龍頭裝在牆壁上接不到水，這種事我們也聽過。
中國人很會說謊，很殘暴，發生各種事情。後來有殺人分屍的案件，大家都認為一定是中國人
做的。台灣人如果做了一些比較殘暴的事情，大家會說﹕「饒倖哦！台灣人也學會做這種事。」這
是文化差異的問題。蔣介石本身就是一個軍閥，因為各種勢力的關係，他的權力漸漸集中。
文學方面，日據時代的文學比較接近西方文學的傳統，沒有受過中國古典文學的影響。後來才
漸漸有機會讀到中國古典文學。中國文學的傳統最主要有兩點，第一是倫理道德的想法，另外一點
是文章的想法，很多是比較陳舊的東西。我常常批評老捨的〈寶船〉，他算是三十年代很新的作家
，但是從〈寶船〉來看，舊思想還跑不掉，老人還在支配這個社會，其次，人和動物不平等的觀念
，人做了壞事就把他變成動物，這樣的觀念都比較舊。這樣的想法很深地存在中國傳統文學裡面。
比較幸運地，台灣受到這些中國近代文學的影響不大，但是卻受到中國古典文學較多的影響，所以
也不一定很幸運。我今天看到一則新聞，有個小孩子在韓國網咖比賽優勝，就有人從批評轉變贊成
網咖。這是大人的想法，不是小孩子的想法。大人的想法還在支配著社會，而大人的想法很可怕，
不一定對，只因為他是大人，有財力，有權威，聲音就跑出來了。中國很多這種想法，大人不會尊
重小孩。
鄭清文作品
《阿里山神木》書影
圖片提供：台灣史料中心
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這是文化方面的，文學方面也是這樣。過去台灣作家沒有受到中國文學的影響，以後的作家受
到的影響，第一是倫理道德這種看不到的東西。若是看得到的東西比較不嚴重，那種看不到的東西
就很嚴重。大人的想法影響小孩，而大人的想法是受到古代的影響。文學方面，中國文學的傳統，
散文佔很重要的地位。就文學而言，虛構的能力大小，可以決定文學的大小。一個人的經驗很有限
，一輩子頂多可以寫一本書，像我在銀行四十年，就這樣過去，能夠寫的很有限。自己的東西是很
有限的。中國文學是在自己很有限的東西，如何裝飾它？就用文字去裝飾。所以中國文學很注重文
字。這是中國文學，詩和文的傳統所致，寫自己的抱負、心懷，是個人的文學，寫個人的事情，寫
他自己的經驗。吳濁流寫《亞細亞的孤兒》、《無花果》、《台灣連翹》這些小說之外，還要寫一
些舊詩，寫他和哪個女孩子去日本玩。他就是不能切掉傳統，認為這些也要寫。這沒什麼不好。他
寫小說，也寫漢詩，小說和舊詩分開。很多人不會像他這樣想，認為舊詩比較重要，專寫那個。
※ ※ ※
莊紫蓉45
每個人都會遇到生死的問題，也會去思考。您什麼時候開始思考生死問題？
鄭清文45
其實我在〈校園裡的椰子樹〉已經想到了這個問題。主要是那時我看到尼采說上帝死了。上帝
死了是很大的問題。另外一個大問題是﹕人一定會死。既然如此，就會想到以後的事情，這就牽涉
到宗教了。上帝死了，人的一個很大的依賴失去了，該怎麼辦？我在〈校園裡的椰子樹〉裡面提起
這個問題，人要怎麼辦？人有自己的想法，自己認為比昨天更好，至少沒有退步。（退步、進步很
難講）人如果能夠這樣，就不需要依靠上帝了。〈校園裡的椰子樹〉裡面那個女孩子很孤獨，但是
當她看到椰子樹的時候，認為人是一種成長。成長的意義很難講，今天我多懂了一件事，對人生多
了一件東西，就是成長。我很早就想到這個問題，三十幾歲時，1967年，純文學開辦的時候。
其實，我很早就思考很多問題，但是我的作品很多是用生活的方式來表達，比較少寫觀念的。
莊紫蓉46
您的作品以短篇為主，但是您也寫過長篇---
鄭清文46
有啊，我寫過兩篇，不過跟他們那種大型的長篇比起來，不算長。
莊紫蓉47
以後還會寫長篇嗎？
鄭清文47
有這樣想。現在這樣想。有些問題比較大，還沒整理好。
莊紫蓉48
您還有很多要寫的吧！？
鄭清文48
是啊，我要寫的東西很多很多，長的短的都有。現在我想要寫個長的，那些資料怎樣放進去，
處理的方式還沒想妥當。因為資料很多很雜，又跨越很長的年代。是不是用短篇連續的形式來處理
，還在思考。
※ ※ ※
莊紫蓉49
上次我去訪問李喬時，他把您看作亦師亦友的知己，他說下棋總是贏不過您。他還說有什麼問
題都問您，您都會給他解答。
鄭清文49
他問我的都是小問題，大問題他自己會解決。他問我的大部分是外國的---包括日文的---名詞
。至於想法，他都有自己的見解。
莊紫蓉50
他說他的個性和您的完全不同。個性不同的兩個人，卻可以成為好朋友。這很不簡單。
鄭清文50
主要是對文學都有共同的關心和努力。性格雖然不同，但是對文學、做人都有誠實的態度，因
此講話比較可以契合。不過，有時也常常會拌嘴。他的攻擊性比較強，我比較沒有攻擊性，都是被
動。但是如果他攻擊我，我就反擊他，哈哈哈！他講大道理，是他的事。如果講小道理，我就會跟
他辯。例如有一次，我和他都為某刊物寫了稿，稿費沒來，他就罵效率太差。我說：這是你的責任
。你是國策顧問，因為立法委員在國會搗亂，預算審查就被耽擱了，錢就發不下來。國會故意這樣
鬧，讓大家認為阿扁做不好啊。他說不知道有這回事，我就刺他說﹕你當國策顧問應該比我清楚啊
。
台北市客家藝文活動中心
鄭清文（左）、鍾肇政（右）
1998年12月27日
圖片提供：莊紫蓉
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他和我的性格主要的差異是，他比較誇大，不管是文學、講話。以文章來看，我比較安靜，他
則「砰碰叫」。至於對文學基本的想法是接近的，講話可以投合，就成為好友。
莊紫蓉51
您們交往很久了？
鄭清文51
應該三十幾年以上了，他不是我最先認識的。我最早認識的是文心和鍾肇政，最早見面的可能
是鍾肇政，那時我在桃園當兵，跑去龍潭找他。文心是他結婚時剛好我退伍那天，好像那是第一次
和他見面，那天還見了好幾位文友。
和李喬，大家有同樣的興趣，對文學的想法比較接近。幾十年的老朋友，什麼話都可以講。
莊紫蓉52
您和李喬「文人相重」，很不簡單。
鄭清文52
文學是多樣性的，不是只有你對而已。有多樣性的感覺，文學才會大。以前有的人寫了幾篇文
章，就認為自己的最好，一直為自己找位置。後來沒有繼續寫，就沒有了。文學就是要繼續寫。你
知道李喬的優點，也知道他的缺點，這樣你的文學就會大起來，這是很簡單的道理。政治也一樣，
你一直罵阿扁，你自己也不見了。像新黨他們一直罵，反而讓人家看不起。所以應該想辦法幫助別
人，自己也會大起來。李喬有時候問我問題，我不知道的就會去查，我本來不知道的變成知道了。
譬如他問我〈楢山節考〉，我就告訴他，「節」是一種日本歌的調。我看過這部作品，裡面有很多
歌詞，作者用考據歌詞的方式把故事寫出來。他問問題，我會對問題多一層思考。
莊紫蓉53
剛剛您提到〈楢山節考〉用考據歌詞來表達故事。您對音樂的欣賞也很深入吧？
鄭清文53
所有的藝術當中，音樂我是最差的，如果我開始唱歌，我太太就開始笑。哈哈哈！從小我就對
音樂不敏感，對畫圖比較敏感。
莊紫蓉54
您好像也會畫畫？！
鄭清文54
那是在銀行時跟著人家畫，後來覺得自己沒什麼才能，就放棄了。哈哈！也沒有時間。早幾年
生活比較鬆散，什麼都沒關係，也沒有覺得寫文章特別重要。那時去過野柳寫生，後來寫了〈白色
時代〉。台灣其實有很多題材，如果出去外面跑，就會碰到。那次銀行雇了一部車去野柳寫生，還
請了一位老師指導。那個經驗後來變成寫作的材料。
鄭清文作品
《燕心果》書影
圖片提供：台灣史料中心
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莊紫蓉55
您畫的是油畫嗎？
鄭清文55
他們畫油畫，我畫水彩，我沒有那個本錢。
莊紫蓉56
水彩不是比較難畫？
鄭清文56
說是比較不好畫，但是我是「黑白撲」。水彩比較便宜啊！哈哈！我沒畫過油畫，還沒到用錢
畫油畫的程度。
莊紫蓉57
您好像也很喜歡欣賞音樂？
鄭清文57
聽聽是會啦，聽過了就這一首接那一首。哈哈哈！
※ ※ ※
莊紫蓉58
最後請您談談家庭生活好嗎？您怎麼和淑惠姐（鄭夫人）認識的？
鄭清文58
這你去問她，她比較清楚，會講得很詳細。哈哈哈！
我很少寫家人，也很少寫銀行的事。
莊紫蓉59
這些以後慢慢會寫出來嗎？
鄭清文59
不一定。其實，這些東西多多少少都是被逼出來的。沒有人逼我，就懶散下來。現在又要被逼
了，敏勇要我寫一個長篇童話，大概五萬字左右。故事都想好了，剩下細節的問題。其實故事的細
節比大綱更重要，譬如當時我寫〈大火〉，一個禮拜就寫好了大綱，初稿一個月寫好，而修改加上
細節花了六個月的時間。就像大英百科全書分成三段，前面那一段一本，接下來十本，再接下去一
百本。
莊紫蓉60
您這一本童話的主題是甚麼？
鄭清文60
我要寫的是〈採桃記〉，老師帶一群學生去採桃子，遇到大雨，就躲在一個倉庫裡面。雷公、
閃電，大家又驚又怕。後來大家發現那閃電好像一條路，大家跟著閃電走。一個人走一條路，遇到
各種不同的事情。這是像夢一樣的，天亮了，雨也晴了，大家又去採桃子。我的設計大約有十個小
孩子，十個故事，在這個環境發生的。主要是，時間一致，環境一致，故事不同，以老師為故事的
中心。因為有中心，所以，十個不同的故事，有獨立，也有關連。譬如有的夢見害怕的事，老師就
安慰他，有的跟著老師一起去玩，看到山裡的種種。這是反中國的，因為中國沒有森林，中國是世
界上樹木最少的國家。我要寫的是以台灣有的東西為主體，當然有一部分是大家都有的，譬如月亮
，有的是台灣特有的，譬如獼猴，當然猴子不是只有台灣有，不過台灣是有猴子。也有幻想的，譬
如五隻腳的動物。
這篇和《天燈 母親》不一樣。《天燈 母親》寫的是經驗，這篇完全寫想像。
莊紫蓉61
更有趣哦！？
鄭清文61
比較有發揮的空間，可以有奇奇怪怪的事情。譬如其中一個故事是這樣﹕有一些動物有很多彩
色，例如五色鳥，為什麼牠有那麼漂亮的顏色？原來牠吃了各種顏色的寶石。猴子很自私，把所有
的寶石拿來放在屁股下面坐，所以牠的屁股紅紅的。哈哈哈！第二天早上醒過來，發現原來那是垃
圾山。
哈哈哈！把台灣垃圾亂倒的情形寫進去。
莊紫蓉62
您的想像力很豐富。
鄭清文62
這跟讀書有關係。譬如有一段寫猴子要蓋房子，就去抱一些石頭到山上準備蓋房子。有人說，
猴子根本不需要住房子啊！牠就把石頭又抱下山。又有人說，還是要蓋房子啊，牠又把石頭抱上去
。就這樣抱來抱去的。台語有一句話﹕「憨猴搬石頭」。這和薛西佛斯的故事類似，這算是偷人家
的嗎？
我拿一本書給你看。（鄭清文進去裡面拿出一本書）畢卡索從別人那裡偷了好多東西，這本書
都在寫畢卡索怎樣偷別人的東西。畢卡索可以偷，我怎麼不可以偷？哈哈！這書名是《畢卡索剽竊
論理》。
國家圖書館
岡崎郁子（左）、鄭清文（右）
2002年4月19日
圖片提供：莊紫蓉
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莊紫蓉63
其實偷一點應該無妨，他從別人那裡偷來，再加以創新啊。事實上人也沒有那麼「賢」---
鄭清文63
是啊，都自己發明是不太可能。其實，我有很多是自己想的，譬如〈局外人〉那一篇，中國那
邊有一個人幫我寫的序裡面，就提到中國還沒有這樣的想法。
莊紫蓉64
您看過那麼多西洋的、日本的作品，有沒有類似〈局外人〉的這種想法？
鄭清文64
我沒有看過所有的作品。不過，福克納的〈愛彌麗的玫瑰〉有類似的想法，就是寫一個身份很
高的女性愛上一個身份較低的男性，不能結婚，她就把他毒死，屍體放在床上一起睡，直到這女的
七十歲過世，人家才發現。
莊紫蓉65
啊！我看過。
鄭清文65
不是完全一樣。殺人的動機不是為財、為情、為仇，是為了愛。所以說是高貴的動機。李喬從
福克納學的是手法，我從福克納學的是想法、取材，大膽取材的想法。大膽取材很重要，因為所謂
創新是以前沒有的東西，你一定要去找以前的人沒有的。譬如〈校園裡的椰子樹〉的想法，也許在
甚麼地方有人有過這樣的想法，但是我所看過的是沒有這樣的想法。而〈局外人〉的想法，雖然福
克納有這樣的作品，但是我這一篇不大一樣。如果沒有大膽取材，很多人家沒用過的你就不敢用了
。譬如〈秋夜〉，雖然是很簡單的故事，但是沒有人寫過。西洋可能有這樣的想法﹕要去找一個東
西，像卡夫卡寫過要去找一個東西，總是走不到。找東西的故事是有，童話故事〈青鳥〉就是，但
是都是找不到。
「找東西」這是很普遍的想法，有人說我這種寫法就是台灣味，不管是人、事、風景都是。譬
如相思樹，中國好像沒有人寫過相思樹，他們都寫松啦、杉啦、柳啦，他們也沒什麼森林。－－－
啊！12點多了，我們去吃飯吧！
「文化診斷‧世紀反省」座談會--
台灣文化協會八十週年系列活動開幕式
台北六福皇宮
鄭清文（左）、莊紫蓉（右）
2001年5月11日
圖片提供：莊紫蓉
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☆ ☆ ☆
中午，鄭老師夫婦安排在附近一家法國餐廳用餐，正好回娘家的鄭家小女兒鄭谷苑教授，加上
另兩位友人，湊成熱鬧的一桌。席間，鄭夫人談及當年文學少女嗜讀文學作品的往事，以及和鄭清
文老師初識種種。在她幽默風趣的言語當中，隱含著樸實真誠的愛。
餐畢，走回鄭家的路上，鄭清文老師和女兒手挽著手起勁地在說著什麼，那溫馨的一幕，令人
感動難忘------
(本文刊登於《台灣日報》副刊， 2002年4月18-30日)
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