杜潘芳格女士是台灣著名女詩人，1927年出生於新竹新埔。創作以詩為主，日治時代以日文寫
作，戰後嘗試用中文創作，近年來則寫了不少客語詩。曾獲得第一屆陳秀喜詩獎。
杜潘芳格女士
陳秀喜作品討論會
1998.11.01
圖片提供：莊紫蓉
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莊紫蓉1
今天很高興來到杜潘芳格女士中壢家中，請杜潘女士談談影響您最深的宗教信仰，以及文學創
作。
杜潘芳格1
就從三十年前那場車禍談起吧。
三十年前，我和我先生發生一場車禍，那件事對我影響很大。一九六七年九月十七日，我們去
淡水打高爾夫，傍晚坐計程車回來，在關渡附近和得利奶粉老闆的座車相撞，對方是外國製大車，
一點都沒有受影響，我們坐的計程車，被撞得轉了一百八十度，司機和我先生飛到車外，我在車內
，頭上破皮流血。當時我只記掛著我先生，趕緊出來找他，看到司機坐在地上沒什麼大礙，我先生
則受傷很重，大家建議將他送到榮民醫院，但是我主張送去中山北路的馬偕醫院，因為我弟弟在馬
偕醫院當了很久的醫生，那時雖然已經離開馬偕自己開業，但是還有很多熟識的醫生在。那時正好
有一輛載焦炭卸了貨的卡車經過，我就拜託司機載我們到馬偕。到了醫院，照了片子，發現他的肋
骨斷了好幾根，刺到肺部，不停地流血。我公公趕來醫院，醫生告訴他要準備棺材了。
當時我最小的兒子才小學三、四年級，他下面還有一個妹妹，我想，假如我先生走了，我們怎
麼辦？我恐怕必須去替人家燒飯洗衣，才能撫養子女。於是我不斷地禱告，祈求上帝讓我先生好起
來，我一定會全心做神的義工，向一向最迷信的客家人傳教。後來經過四十幾天的治療，我先生終
於漸漸好起來了。
杜潘芳格女士，
二二八事件50週年
國際學術研討會
攝於國家圖書館
1997.02.20
圖片提供：莊紫蓉
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以後，我一有時間就到新竹、後龍、苗栗、中壢等客家人居住的地區，做傳教的工作。有一段
時期，我的腳痛得很厲害，行動困難，但是我一定參加每個月第一個星期一的客家人活動。有時回
來中壢下了火車，腳痛得不能走路，在車站的的椅子上休息很久才慢慢走回家，就這樣七年都不間
斷。我先生退休後，有時和我一道去傳教，他會開車，就不必走太多路，我腳痛的毛病也好了。但
是，向客家人傳教很困難，他們大部分信一貫道，不太歡迎我們去傳福音。
這次車禍發生時，使我更深刻地體會到生命的脆弱，一剎那之間，身體就受到那麼大的傷害，
甚至可能生命就這樣消失。感謝神的恩典，使我先生得以康復，我們還能過安定的生活，這之後，
我的信仰更加虔誠堅定。
莊紫蓉2
台灣很多老作家，日治時代用日文寫作，戰後國民黨政府統治台灣，必須重新學習中文，這是
「跨越語言的一代」較吃虧的地方。但是，從另一個角度看，這一輩的作家，戰前懂日文，戰後又
學會中文，加上自己的母語──客家話或福佬話，而語言的背後是思想與文化，他們懂得較多種語
言，不知不覺就吸收了多種的文化，使他們的思想更開闊，更有深度，這又是他們佔便宜的地方。
對這一點，您的看法如何？
杜潘芳格2
你說的很對，我想，懂多種語言，思想會多元化，無形中，在那些不同的語言文化的磨擦當中
，會自我批評、自我要求，就像金字塔，底部的根基很深厚，可以將金字塔築得很高。例如陳芳明
懂英文，在美國吸收歐美文化，張良澤在日本，日本人將各國的各種作品翻譯成日文，他就藉著日
文吸收了很多國家的思想文化。
你這個觀點很新，一般人都以同情的眼光來看這件事，只看到自己的東西被拿走，事實上，我
們也得到很多東西。尤其是日治時代對日語的訓練非常徹底，用日語可以表達很深刻的東西。現在
我用客家話、北京話講不出來的事情，都可以用日語表達，我的「倉庫」裡面有很多日語的語彙，
隨時可以取出來應用表達各種感情和思想。所以，我用北京話寫作，有時不能確切地表達出我真正
的想法，宋澤萊同情我、就勸我用日文寫，他說，現在翻譯的人才很多，請他們翻譯就可以了。
但是，我心裡又認為應該用自己的母語寫作，於是寫了一些客家詩，如果我再用日語寫作，可
以嗎？我們看看世界上，有很多像台灣一樣的情形，例如波蘭、羅馬尼亞，被俄國、德國或法國先
後佔領，他們的作家，有時用俄文、德文、法文……寫，有時用他們的母語寫，這應該是沒關係吧
！就這樣，我一直猶疑不定。
莊紫蓉3
現在台北市有三所高中被選定為試辦第二外國語的學校，我們學校（陽明高中）也是其中之一
，今年有法語、西班牙語和日語三種語言班。所以，下一代懂各種外語的人會愈來愈多，將有更多
人能接受外文作品。
杜潘芳格3
不久前，日本有一個團體，主持人金美齡女士帶一些日本人來台灣，慶祝李登輝總統就職一週
年，他們主張國粹主義。
現在有人認為，世界是個地球村，應該不要分國家、民族。在這個觀念下，大家不必太計較一
定要用什麼語言，不管是福佬話、客家話或什麼語言，會使用哪種語言，就拿出來使用，不要太狹
隘。但是，主張國粹主義的另一派，又有不同的說法。目前台灣人對李登輝先生的想法有不同的意
見，也是從這兩個不同的角度出發的。
楊千鶴與杜潘芳格
巫永福、吳濁流獎頒獎典禮
攝於台北市教師會館
1997
圖片提供：莊紫蓉
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以這個觀念來看我寫作的語言問題，在邏輯上我還沒有辦法說服自己，不知道怎麼辦。一方面
我告訴自己：學會日語，是命運，因為時代因素，讓我多學了一種語言，這是「賺到了」。而我的
「倉庫」裡已經儲存了那麼多的日語語彙，只有用日文寫作，才能表現出我的思想，就像羅馬尼亞
、南斯拉夫的作家一樣，儘可以使用自己最熟悉最拿手的語言，沒有關係。但是另一方面，心中仍
然有矛盾和衝突，不知道要怎麼做，心裡才不會有矛盾，才能真實地面對自己。我是使用日文最流
利，但是，有時我會想，日文是日本人的，有日本人的精神，我是客家人，我是台灣人，為什麼我
要用日文？這樣是不是會很怪？邱永漢和陳舜臣用日文寫了很多作品，我看了之後就會想：語言是
溝通的工具，用什麼文學寫作似乎沒有很大的關係，但是，語言背後的思想就不是那麼簡單了。日
本奈良天理大學學生井關為了寫畢業論文，曾經來台灣訪問我，她寫的〈語言的細胞〉一文
中提到，語言是靈，是精神上的細胞，一直使用某一個國家的語言，就會被感化，變成那個國家的
人。日治時代皇民化運動，要台灣人改姓名，說日語，很快就能夠將台灣人同化，因為日語當中就
有日本人的精神。
莊紫蓉4
您小時候接受日本教育，學會日本語，和日本人接受日本教育，說日本話，在思想上有怎麼樣
的差異？
杜潘芳格4
小時候，我在家裡都講客家話，去學校才講日語，當時學校裡禁止講母語、有時候我不小心說
了客家話，就很怕被人家聽到，怕受到處罰。這種情形和戰後在學校裡只能說北京話，禁說母語的
情形一模一樣。不過，我小時候在家裡都講客家話，我身體裡面的「客家人」並沒有死掉。後來接
受二十年的日本教育，再接受很多外來文化，這些外來的東西和我本身的客家精神，兩者的份量必
須相等，當我的某種想法，只能用日文表達時，就用日文寫，而裡面仍然能夠保留我原本的客家人
精神，這時，日語只是我借用的工具而已，我自己有堅定的立場，不會動搖。我想，在這種情況下
，使用日文應該沒有問題。
另外，報告、論文之類的文章，或是宗教方面的經典，像佛經、聖經，語言就不是那麼重要的
問題，可以透過翻譯傳達到世界各處，超越國籍、民族等，同時也超越時代。
杜潘芳格女士
《陳秀喜全集》發表會
攝於新竹市立文化中心
1997
圖片提供：莊紫蓉
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講到宗教，有人說宗教是共同的幻想，神是人造出來的神話，是一種迷信，人死後就什麼都沒
有了，而宗教則說，人死後還有靈魂存在，像這樣，有各種不同的解釋。我的看法是，宗教是對自
己的要求，我、杜潘芳格是客家人，從小在家裡就講客家話，上學之後在學校講日語，戰後我在家
還是講客語，而寫作、寫日記、寫信繼續用日文，有人把我的作品譯成中文。後來我也嘗試用中文
寫，但是我的中文很幼稚，只有小學三、四年級的程度。所以，第一屆陳秀喜詩獎評審時，白萩就
指出詩是最精緻的文學，語言很重要，他認為我的詩，文字上不夠精粹。但是李元貞和李敏勇他們
卻認為，即使如此，但是我的詩，在樸拙的文字當中，會閃現出一絲光芒，就像魚游在水中，遇到
光線照射，魚鱗閃出亮光一樣。在他們的堅持之下，我才得到第一屆陳秀喜詩獎。
莊紫蓉5
我很喜歡您寫的<荒原>，那首詩裡說，「映在疾駛的車窗的眼／重疊的農作物和延綿的民家卻
像一無事物的荒原」那疾駛的車窗，象徵時間快速地流過，一剎那之間，「青青的草原，遠遠的山
，河水的細流，綠綠的田園」都成了「一無事物的荒原」，做為大自然一份子的人，天天為生活、
為名利，為種種目的而忙碌不休，直到死亡的那一天，這一切都成空，「無為蠕動的人群」在時間
的疾流中，也將化為一片荒原。這首詩讓我們想到生死、人生意義的問題，最後一句「蒼白而悲哀
的綠色荒原呵。」荒原是什麼都沒有，但是卻是「綠色」的，其中又隱含生機，在死滅當中有再生
的可能，有限的生命仍有成為永恆的可能，仍帶有一絲希望。
杜潘芳格5
這首詩是我有一次坐在車裡面，往外看，忽然眼前的景物都變成一片荒原，我眨眨眼再看，那
些景物又回到眼前，我就把這個經驗寫成〈荒原〉，倒是很少人提到這首詩。
莊紫蓉6
有一段時間，您曾經教授插花，補貼家用，請談談當時的情形。
杜潘芳格6
日治時代，必須有執照才能教授插花，而執照的取得很困難，有時要花二十年的時間才能拿到
執照。
莊紫蓉7
您是婚後才取得執照嗎？
杜潘芳格7
是，我教插花有七年的時間，那是結婚以後了，婚前我在娘家生活很優裕，嫁到杜家，生活很
苦，我先生有四個弟弟、五個妹妹（後來二個妹妹送人，剩三個），孩子太多，負擔太重。
杜慶壽、杜潘芳格夫婦
陳秀喜作品討論會
攝於新竹市立文化中心
1998.11.01
圖片提供：莊紫蓉
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莊紫蓉8
我覺得您很浪漫，不會太現實，而願意嫁給貧窮的杜醫師。
杜潘芳格8
這也不是單純的浪漫，是有原因的，從小看到父母親的情形，影響我對婚姻的看法。我父親本
身對祖國有很大的憧憬，但是又被日本人重用，經常和他們喝酒，又不能說出心裡的話，非常苦悶
，他回到家裡就會打我媽媽，性格變得很怪，不說話，也不吃飯。我母親是基督徒，黑白分得很清
楚，要求自己要堅持原則，他們兩人的個性都很強，經常吵架。我是長女，下面還有三個弟弟、三
個妹妹，父母都無暇關注我的事，我要期末考試時，留了紙條在桌上，結果父母都沒有看。母親要
照顧那麼多弟妹，有時還要我幫忙，她看到我在看小說，就罵我說：「看那麼多書有什麼用，全世
界各國的小說多的是，看也看不完。」父親則心裡一直十分苦悶，一喝酒回家就發洩。所以，我十
七歲以前的生活是很痛苦的。
莊紫蓉9
您這樣的的童年生活，對您以後造成什麼影響？
杜潘芳格9
對我影響很大。小時候，我父親很疼愛我，帶著我和母親去日本留學，我六、七歲時才搬回來
，父親一個人留在日本。後來父親寫信要母親去日本陪他，當時除了我和大弟外，母親肚子裡還懷
著妹妹，祖父只答應母親帶著弟弟及肚子裡的妹妹去日本，父親又一定要母親帶我去。母親心裡很
苦，從很高的地方跳下來，希望造成流產，就可以帶我去了，結果還是沒有流掉，母親只好帶著弟
弟和未出世的妹妹到日本去。後來母親告訴我，當父親在日本碼頭接他們時，看不到我，非常生氣
，掉頭就走，讓母親帶著弟弟，拖著行李在後面追趕。
當時我跟著大家到基隆碼頭，以為我也要一起去日本，結果我卻被留了下來，那種被丟棄的感
覺到現在還留著。之後，我就跟著祖父母和大我一歲的叔叔一起睡、一起生活，我對祖父母不敢像
自己父母那麼親，有一次我們到台北，我那個叔叔看到店裡掛著一件大衣，就要祖父買給他，當時
六、七歲的我心裡想：「那是女孩子的大衣，我來穿不是很好嗎？」但是我不敢講。祖父就買給他
，也沒問我要不要。我和小叔叔一起上學，在學校裡沒有叫他叔叔，他回來就會向祖母告狀，說我
沒有禮貌，祖母就罵我，那時我心裡就會感覺，為什麼祖父母沒有平等地對待我？
我童年時的這些痛苦的事，對我的心理造成很大的影響，以後我對人比較容易懷疑，根據佛洛
伊德的心理分析，是因為小時候沒有得到充分的愛。後來我信基督教，宗教給我很大的安慰與力量
。
莊紫蓉10
宗教紓解了您心中的痛苦，寫作是不是也有這個作用？
杜潘芳格10
對，寫詩對我來說是很大的紓解，把心中的苦悶，用文字寫出來，就感到輕鬆多了，寫日記也
是很好的方法，我從十幾歲開始寫日記，到現在七十一歲了，都沒有中斷，如果沒有寫日記，我會
瘋掉。女人結婚後，和來自不同家庭，性格脾氣不同的丈夫，多少都會有磨擦衝突，我和杜醫師結
婚五十年了，有時候感覺彼此還是不大瞭解，吵架也是很難避免，這樣的難關要如何突破？我在〈
鴿仔的聲〉這首詩裡說：「我感覺三界無家…」，我現在住的房子是我先生的，而我母親住在我弟
弟家，我也不能去住，我女兒都是和公婆同住，我也不能去，我好像沒有家一樣。
這些痛苦，光靠寫作是無法完全消解的，必須很多方面的力量，才能化解痛苦，對我來說，宗
教還是最重要的。
幾年前我看到一篇日文文章，談到有限的生命體──人，如何面對無限的、絕對的神（或其他
無限的東西）。那篇文章說：「在人生的旅途，人知道自己經常是處在不安的狀態，不知道什麼時
候會發生什麼事，因此，人總是缺乏自信，有時會懷疑自己是在做秀嗎？故意討人喜歡嗎？是不是
虛假的？人必須覺醒，瞭解自己實在很軟弱，必須要謙卑，不要驕傲，相信有那絕對的，可以依靠
的神，就像嬰孩對父母的信靠，在母親懷抱裡，什麼也不怕。這是人類的宗教信仰。」反過來看，
信了神以後，神不是人造出來的神話，是人對神完全信靠，在神面前謙卑為懷，感謝神創造萬物，
讚美神，這樣，神就會愛世人。聖經裡記載著：「神愛謙卑的人。」我們愈來愈謙卑，和神愈來愈
接近，直到死亡，什麼也不用怕，即使人死之後沒有靈魂也沒有關係，在我有生之日，已經得到神
的照顧，七個子女都孝順我，母親還在，又有那麼多好朋友。信仰帶給我喜樂與平安，這是寫作不
能達到的境界，以前，胡適先生提倡以藝術文學，用美來代替宗教，李元貞教授就曾經寫文章表示
我們應該採用胡適的這個理論，我就在台灣時報寫了一篇文章反駁，我認為宗教是無可代替的。那
是六、七年前的事了。
莊紫蓉11
李敏勇先生在<誕生在島上的一棵女人樹>裡談到，您的詩，「是在抒情裡包容著思想的詩」。
您詩作裡的思想性，主要是來自宗教吧？
杜潘芳格11
宗教對我的影響太大了，如果沒有受到神和聖靈的感動，我的詩也寫不出來，並不是想要寫就
能寫。
莊紫蓉12
除了宗教之外，您也看了不少哲學方面的書，哪些哲學家對您的影響較大？
杜潘芳格12
我是看了一些哲學家的著作，但是很難說受到那位哲學家的影響較大，以前看過斯賓諾沙的書
，後來有一段時期很醉心於叔本華所說的人生幸福三條件：強而有力，智慧和運氣，不過，我的宗
教信仰也會改變我的哲學觀。
莊紫蓉13
哪些作家或作品對您影響較大？喜歡看那些書？
杜潘芳格13
目前我還是對宗教方面的書最感興趣，文學作品方面，有時會看看大江健三郎的著作，不過，
他的作品不容易讀。中學時，我喜歡看《飄》、《大地》、《傲慢與偏見》、《小婦人》等等世界
名著，小學時則看《小公主》、《伊索寓言》、《安徒生童話》、《格林童話》等。《格林童話》
裡有一個故事，我現在還有深刻的印象，那個故事說，有兩個女孩去取水，其中一個好心腸的好孩
，潑灑出來的水都變成小鳥等可愛的動物，另一個壞心腸的好孩，潑出來的水則變成蟑螂之類可怕
的動物。那時我就想，我要做好心腸的女孩。
莊紫蓉14
您除了寫詩之外，也寫過小說，請談談您的小說。
杜潘芳格14
我曾經想當小說家，寫過幾篇小說，但是以前台北三省堂的老闆，說我較適合寫詩，不是小說
家。第一篇小說是〈繭〉，鍾肇政先生看過，說我寫得很好，但是人物太少，那是我三、四十歲時
寫的，記得當時我寫得很勤，每天都寫。後來這篇小說不見了，怎麼找都找不到，非常可惜，這一
篇是中篇小說。第二篇〈給Ｌ的信〉，為了應徵日本百萬小說獎而寫，大約有四萬字，後來沒有得
獎，稿子退回來了，現在還在我手邊。第三篇〈月桃花〉也是長篇，把我的童年經驗和日本長崎被
原子彈轟炸的事寫進去，那是我在美國五年之間寫的。這篇小說去年被日本天理大學教授下村作次
郎拿去準備出版，後來沒有出版。
杜潘芳格著作書影
圖片提供：莊紫蓉
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莊紫蓉15
您的作品，杜醫師都會先看嗎？他會不會提供意見？
杜潘芳格15
我寫的詩，他都看過，其他的就不一定，有時候他也會提出他的看法。
莊紫蓉16
鄭清文先生說過，中國文學作品很少直接描寫聲音，大都是像「大珠小珠落玉盤」這種抽像的
描述。我現在正在學日文，看到桃太郎的故事裡，有很多聲音的描寫，例如洗衣服的聲音、桃子漂
過來的聲音等等。您的詩<網球>裡「巴達，巴達，當球網一搖晃，」<日曆>裡也有「颯一聲／今天
又被撕破的／日曆」這些聲音的描寫，這是受日文影響，用日文寫作的緣故嗎？
杜潘芳格16
對，日文有很多形容聲音的語詞，另外，形容詞也很多，我有一首詩，其中一句「
」很難翻譯，意思是很長、很高，風吹會搖動，不太穩定的樣子。
現在我有時候會想：我真的不能寫小說嗎？三島由紀夫自殺前寫的散文或小說，裡面有很多的
詩，可以把它看作散文詩，我想，做一個詩人小說家也可以吧？
莊紫蓉17
詩和小說是不是有一個共同點，那就是，作者要表達的思想，或是要說的道理，都是藏在裡面
，不直接講出來？
杜潘芳格17
這一點是一樣的，只是在創作時，詩用較為簡短的文字表達，也許醞釀的時間很長，但是寫出
來的則是精簡的。
我以前寫過小說，很想當小說家，那時每天寫得很認真。現在我想我寫不出來了。
從小我就愛好文學，我想，這一點和我父親有密切的關係。
我父親雖然是讀法律的，但是愛好文藝，學生時代陸續買了不少文學名著，世界文學大系，像
《雙城記》、《基督山恩仇記》等小說，我在父親的書櫥找到不少文學作品來看。另外，父親還買
了一套漢文的《資治通鑑》，還有杜甫、韓愈、白樂天……等人的作品，這些書籍在父親去世之後
，都給了我，我想，我的文學細胞是來自於父親。
莊紫蓉18
您小時候住在新埔，您對童年住的故鄉有沒有留下什麼印象？
杜潘芳格18
有啊！我那首〈小山〉就是寫童年的地方，現在我還留著一張相片，我採了一把野薑花，和家
人在小山前照的。日本幾位教授來台灣時，就曾經去過新埔我的老家，他們要去看看我筆下的那座
小山，也想看看夕陽下的白鷺鷥飛過天際的情景。我小時候住的老家還在，被政府列為古蹟，現在
有個年老的族人住在那裡照顧。
莊紫蓉19
您在讀書時代，曾經受到那幾位老師的影響？
杜潘芳格19
我就讀新竹女中時，有一位國語（日語）老師安田先生很疼愛我，他要回日本時，把他的藏書
都送給我。後來我到台北就讀女子高等學院，那是二年制的學校，教女孩子插花、洋裁、茶道等等
，有時會從男子高等學校請來教授講授歷史或和歌等文學，一口氣上課三、四個鐘頭，考試時常常
出一個大題目，讓我們盡量發揮，例如〈德川家康的鎖國政策〉或〈煤炭〉這樣的題目，我總是長
篇大論寫得很高興。校長大森先生建議我到日本京都專門學院讀文科，但是當時戰爭時期，來往台
灣和日本間的船經常被魚雷炸沈，我就沒有到日本去。
莊紫蓉20
去年五月，台灣師範大學春季駐校作家李喬先生在師大演講，他說：「人生是痛苦的，人生也
是無意義的，惟一的意義是想辦法減少人生的痛苦。」對他的說法，您有什麼看法嗎？
杜潘芳格20
就我個人而言，十七歲以前，在家裡有很多痛苦的經驗，在學校又常受到日本小孩欺負。結婚
之後，一方面要幫助丈夫診所的業務，家裡人口多，負擔沈重，再加上夫妻之間的衝突磨擦，我想
人生是痛苦的。每個人紓解痛苦的方法不一樣，也可能不止一種方法，對我來說，宗教是解除痛苦
的最重要方法，其次是寫作，而宗教信仰是來自於我的母親，她本身是虔誠的基督徒，文學則得自
於父親的影響，他喜好文藝。宗教和寫作，紓解了我大部分的苦痛，但是，我覺得真正的痛苦，還
是要靠活生生的人才能解除，親情和友情才是減輕痛苦的重要力量。
莊紫蓉與杜潘芳格合影
陳秀喜詩獎頒獎會上
1997.05.03
圖片提供：莊紫蓉
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莊紫蓉
感謝您接受訪問，讓我們對您的宗教信仰和文學創作有更深的瞭解。謝謝！
(本文刊登於一九九八年十二月《台灣新文學》第十一期秋冬季號)
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