兩個童年,蓄積了一個深深的靈感水庫—小說家鄭清文專訪

TLI_p17 時  間:2001年12月10日 10:00~12:00am
地  點:台北市永康街鄭宅

 

寫在前面


  搭乘捷運淡水線從台北火車站八號出口出來,正好來了一部信義幹線公車,趕緊跳上車,窗外溫煦的冬陽,給週遭景物塗上一層溫暖的色彩。不幾站就到了永康街口,往前走不遠,有個小公園,一群幼稚園小朋友蹲坐著正傾聽一個外國老師在說著什麼。再拐個彎,就到了小說家鄭清文的住處,時間剛好是約定的10點鐘。
  鄭老師親切地招呼我就座,熱情的鄭夫人曾經和我在同一個合唱團,算是老朋友了,鄭老師為我倒了一杯茶,就從他的兩個童年開始談起——

「20世紀台灣歷史與人物–
中華民國史專題第六屆討論會」
鄭清文攝於國家圖書館
2001年10月23日
圖片提供:莊紫蓉
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莊紫蓉1
  您這裡很安靜。

鄭清文1
  還好。


莊紫蓉2
  從大路走進來不遠有一個公園,我看到一塊石頭上面有林玉山題的字。

鄭清文2
  他好像住在金山南路,年紀已經八、九十了。以前聽文心說過,是他的舅舅。


莊紫蓉3
  林玉山是嘉義人。

鄭清文3
  文心也是嘉義人,他寫了一些有關台灣植物的,例如《千歲檜》。很可惜,他過世了。

鄭清文作品
《鄭清文短篇小說全集》書影



圖片提供:台灣史料中心
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莊紫蓉4
  聽說他很有天分?

鄭清文4
  主要是有那個氣質,哈哈,氣質就是一種天分嘛!


莊紫蓉5
  這種說法很有趣。

鄭清文5
  有那種氣質就比較容易去寫文章。

      ※          ※          ※

莊紫蓉6
  最近我又重讀一遍您那本《天燈 母親》。和您其他的小說比起來,我覺得讀您的童話,比較會掉眼淚,不知道是什麼原因。

鄭清文6
  童話比較感動人?


莊紫蓉7
  或者是其他的小說我還沒有看進裡面;或是那種感動比較深沈,我不知道。

鄭清文7
  這樣啊!--童話的內容或是寫作方式多多少少比較會有誇張的味道。還有一點,童話想像的東西較多,可以「走」遠一點。小說通常是實在的東西,再加上想像、虛構的部份。當然,童話本身的性質,它可以發揮的東西較廣,有它的特色。我寫小說就寫得較沈。說起來我的童話也比一般的童話沈一些,只是可以有一些誇張的味道。主要是材料不大一樣。


莊紫蓉8
  《天燈 母親》裡面有很多動物,例如晚冬稻子,光是鳥就有很多種,那些都是您小時候看過的嗎?

鄭清文8
  大部分都是我小時候看過的。至於那些鳥,我都是用以前接觸時的名字,例如晚冬稻子。青笛子,一般都叫做綠繡眼,我沒有用綠繡眼這個名字,我覺得「青笛子」才能夠表達出牠那好像吹笛子的叫聲。所以《天燈 母親》裡面動物的名稱大部分都是我小時候稱呼牠們的名字。---我小時候都是在鄉下「跁跁走」,哈哈。


莊紫蓉9
  您說的鄉下是桃園的什麼地方?

鄭清文9
  現在桃園的中正路尾。後來開馬路之後,中正路尾比原來的市中心還熱鬧,蓋起了大樓。那裡本來是田,沒有房子,建新房子比較容易,如果是舊市區要重新蓋房子就比較困難了,各人的房子都不願意動啊。那個地區舊稱「埔仔」,有所謂「中埔」、「下埔」,我小時候說是「下埔仔」,後來怎麼變成「中埔仔」的,我也不知道。我都是放假時才去,一去就是在田里面「跁跁走」,沒有讀書。
  新莊是個小鎮,也有鳥,青笛子、白頭殼仔等等都有,只是沒那麼多而已。那時候新莊我家附近有一個公會堂(後來改為中山堂),日本人蓋公會堂不只是建築物而已,四周還種了很多樹木,像個公園一樣,那裡面也有很多鳥。有時候我跟著人家用pachinko(彈弓)去打鳥。
  《天燈 母親》主要是寫我小時候的經驗。


莊紫蓉10
  您常常說自己有兩個童年,很令人羨慕。

鄭清文10
  童年和故鄉往往會給人深刻的印象。小時候都比較好奇,而生活範圍不很廣,經驗過的事情都記得。對一般人來講,小時候的事情都會過去而成為記憶,對寫文章的人而言,這些記憶是無法重來一遍的寶貴的東西。那天我去參加林海音先生的座談會,葉石濤先生說她有兩個故鄉,我特別強調說,她有兩個故鄉,但是她只有一個童年而已,台灣沒有她的童年,她的童年是在北京。所以童年和故鄉對一個作家來講是很重要的,你看林先生所寫的就沒有「囝仔時代」的台灣。我就有兩個童年,我寫新莊,也寫桃園鄉下。台北,雖然我也稍稍有接觸,不過那已經是小學高年級年紀比較大了,當時要來台北必須坐車,人很少出門。所以,台北我沒有童年,我的童年在桃園和新莊。

鄭清文作品
《台灣文學的基點》書影



圖片提供:台灣史料中心
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  新莊,主要是在公會堂、淡水河(公會堂就在淡水河邊),那都是我小時候遊玩的地方。再遠一點的鄉下,我常去釣魚、去田里撿稻穗。撿稻穗是因為戰爭結束前,物資較缺乏,其實是撿不了多少的。我童年住過的新莊舊鎮淡水河和桃園農村這兩個地方,景色和生活情境不大一樣,對我來講都很重要,有許多難得的經驗,是很多人沒有的。


莊紫蓉11
  桃園的整個大環境,您可以描述一下嗎?

鄭清文11
  其實我寫的範圍並不很廣。有一條路—後壁溝—,牛車、力阿卡可以走,旁邊有一條水溝,種田人都需要水。其實水溝不只一條,再遠一點有中溝仔,更遠一點有個埔尾溝仔,再過去就是墓地,就是《天燈 母親》裡面寫的。後壁溝的這一邊是房子,每戶人家房子四周有竹圍。古早時候的大家族分家後,房子都連在一起,都是親族。從房子到田里有一段距離,田地是分成長條形,像豬公條那樣。我們家有四房,我是老么,因為我送給人,所以沒有關係了。我有四個哥哥,他們分家分田之後,老大分到離家較近的田,依次分過去,第四個哥哥分到埔尾最差的田。後來開路,路是從他的田經過,他的田變成最有價值,「天公疼憨人」,哈哈!

鄭清文作品
《天燈‧母親》書影



圖片提供:台灣史料中心
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  以前沒有電燈,晚上都很暗,後壁溝我寫很多,這我在〈髮〉、〈秋夜〉都有寫過。《天燈母親》寫得較多,整條路都寫,寫到埔尾。


莊紫蓉12
  「後壁溝」好像在很多台灣過去的唸謠都出現過,譬如男女相約在後壁溝之類的。您小時候在後壁溝有什麼有趣的經驗,譬如和朋友在那裡玩等等?

鄭清文12
  小時候我在後壁溝主要是抓魚。後壁溝的用途很多,那是很直的一條溝,旁邊是牛車、力阿卡、行人出入的路,很多活動都在附近,譬如洗衣,牛泡水,也有人在上面種菜瓜、肉豆。溝上面有橋,有時那橋是用棺材板做的。再過去是天然的溪。


莊紫蓉13
  後壁溝、中溝、埔尾溝的水都是流動的嗎?

鄭清文13
  都是流動的,《天燈 母親》有寫過。


莊紫蓉14
  您小時候就在那裡抓魚嗎?

鄭清文14
  對。抓魚有很多方法,在這種溝仔一般都是用「揧庚仔」,那是用竹子做的,長長的像船一樣,我覺得那是竹器當中的精華。另外有一種「格仔」也是竹子做的,像蝦籠一樣,較大,也很漂亮。「格仔」放進窄窄的溝裡面,要放誘餌,魚就會跑進「格仔」。另外,冬天水少就用「戽魚仔」,將水溝兩端擋住,把當中的水「戽」掉,魚就現出了。這是小孩子抓魚的方法。也有到溪裡面放蝦籠的。在田里面抓魚有另外的方法。在傍晚把蝦籠放在入水口,蝦籠口向田,田水和溝水同高度,泥鰍晚上會從水溝到田里覓食,天亮又回去。傍晚時在那裡放個蝦籠,讓泥鰍游進去就出不來了。這是一種靠天然的地形不必使用魚餌的抓魚方法。在溪裡捕魚則需要用餌,通常將米糠炒一炒,和飯粒揉在一起放進蝦籠,拿到溪裡面放,魚蝦就會跑進去。
  釣魚是比較普通,鄉里人沒有時間釣魚,都是用「放緄仔」。晚上把釣魚的工具拋進溪裡,早上去收,會有魚上鉤,就像日本人釣鮪魚一樣。另外,在比較清淺的水裡,用電石燈照射,魚受到強光,獃住了,就用網子把牠網住,或是用叉子叉住。
  釣魚有很多方法,在新莊淡水河這裡,大部分是用釣的或是「摸」的。新莊的堤防很特別,是用磚頭砌的,蝦子常躲在磚與磚之間的縫,我小時候常去摸蝦子,聽說生吃蝦子可以防止流鼻血。現在想起來真是「阿呆」,也沒想到會有寄生蟲。好在當時的水比較乾淨。

鄭清文夫婦
2001年12月10日

圖片提供:莊紫蓉
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莊紫蓉15
  這麼多抓魚的方法,您比較感興趣的是哪一種?

鄭清文15

  若是在新莊,只有釣魚和摸蝦子。在桃園,「放緄仔」是大人的事,我大哥有時候到很遠的地方放,晚上就睡在墳地,第二天早上才收線回來。我大哥很會抓魚,抓過一斤多重的白鰻,也抓過鱸鰻。鱸鰻牙齒比較利,很容易將繩子磨斷,不容易抓。我大哥滿會抓魚,冬天大家躲在家裡,他都在外面抓魚。

後壁溝 牛車路

竹圍



莊紫蓉16
  抓到的魚自己吃嗎?

鄭清文16
  抓得多就賣,所以是半職業性的了。


莊紫蓉17
  後壁溝,除了抓魚以外,還有什麼活動?

鄭清文17
  灌溉啦,牛泡水,洗衣服、洗菜等等。


莊紫蓉18
  您本身和溝的關係?

鄭清文18
  那溝窄窄的,不能洗浴。桃園地勢較高,土質是屬於紅土,黏性較高,比較貧瘠。日本人為了利用這塊廣大的地,就開鑿了桃園大圳,從現在的石門水庫那邊引水過來。還沒築水庫之前,我們曾經跑去看水源,普通的河,下面開了個井,挖隧洞將水引過來。石門水庫的地勢比桃園高,利用水往下流的自然趨勢,讓水從隧洞流到地面的大圳。桃園大圳流到桃園、中壢一帶所謂的桃園台地,再流到各個大埤(桃園有很多大埤)存起來,以供缺水時灌溉用。桃園台地本來經營農業非常困難,水很容易流掉。有了水庫、大圳,情形就不同了。
  就寫作來講,廖清秀先生說他現在沒寫東西,是因為他沒有靈感。我說,不要講靈感,要講儲水池,平常就要積存起來。我一直有這樣的觀念,水要囤積起來,要用的時候才有。其實靈感也是類似的,所謂靈感是以前一些直接間接的經驗而來的,並不是從天上掉下來的。我比較喜歡用水庫的觀念來談靈感。
  除了釣魚之外,小時候游泳都是到儲水池,那是個大埤,有好幾十甲那麼大,好幾百公尺。有趣的是,旁邊比較深,中間較淺。聽我大姊--她現在九十幾歲了,還健在--說,挖掘大埤的時候,她曾經打工擔過土。擔土是以擔來計算工錢的,靠旁邊的比較近,就挖得較深,中間的土比較遠,沒人要去挖,就比較淺。哈哈!
  小時候活動的範圍都比較狹窄,所以很少去到離家較遠的大埤,不過遠遠的就可以看到堤岸。


莊紫蓉19
  以前大人都不喜歡讓小孩子去游泳。

鄭清文19
  是啊,都是偷偷地去游。因為以前人比較多,大人不准,但是無法禁止小孩子的行動。淡水河也一樣,有個賣水果的,她兒子去游泳讓她發現了,就拿枝竹條追,那孩子看到母親來了,趕快跑。她把他的褲子拿住讓他不能跑。哈哈哈!經常有這種事。不過,因為游泳發生意外的卻很少,可能當地的孩子對地形都很熟悉,危險的地方就不去。我在〈水上組曲〉寫的溺水事件,其實不常發生,反而外地來的人比較容易發生。

鄭清文宅
許素蘭(左)、鄭清文(右)
1998年7月27日
圖片提供:莊紫蓉
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莊紫蓉20
  所以您小時候就會游泳了。沒人教就會游了?

鄭清文20
  就跟著一些大一點的孩子游,誰教的也忘記了,一定是有人教,一方面也看人家游。剛開始是狗爬式ひぬかさ,會浮起來就行了。


莊紫蓉21
  釣魚、游泳都是比較休閒娛樂性的。農事方面,您說過,除了駛牛以外,所有的農事您都做過?

鄭清文21
  是啊,挲草、播田、割稻、巡田水、踏稻頭等等都做過,還有「抑」稻子。一般人都不知道為什麼要「抑」稻子。颱風來時,稻子還不能割,或是來不及割,就把稻子抑倒,讓颱風吹不倒,以減少損失。因為只是稻稈抑倒沒有折斷,等颱風過後再去割。還有,為什麼要踏稻頭,為什麼冬天要種菜。過去的觀念和現在不同,以前的人以種稻子為主,種菜是附帶的,冬天種一些比較有價值的菜去賣,他們很少種普通的菜,中部一大片廣闊的地才種普通的菜,桃園的地沒那麼大,都是利用冬天兩期作的中間,種比較高價值的菜,像捲心白菜、高麗菜、長年菜等等,採收、洗乾淨後挑去街上賣,後來數量比較多才用車子載。他們種菜是一種補貼,譬如五分地,到了冬天,就只用一分地種菜。我也曾幫忙種菜,把土挖一個洞,菜就一棵棵種下去,種菜頭(白蘿蔔)是將菜籽撒在一個個土坳裡,小蘿蔔長出來了,看看一個土坳里長太多的就刪掉一些,每長大一點就刪掉一些,那些刪掉的就是「菜頭樟仔」,可以吃,你吃過嗎?


莊紫蓉22
  沒有。

鄭清文22
  哈哈哈!我回去桃園都會到田里幫忙,下雨天挲草,戴著「龜殼」。那是用蓑衣的棕做的一種像龜殼一樣的背罩,挲草時戴的,圓圓的,像盾的形狀,很漂亮,後來用的人少了,那東西也看不到了,好像也很少人收集它。


莊紫蓉23
  踏稻頭是什麼?

鄭清文23
  夏天兩期稻作之間很短,稻子收割之後,剩下來的稻頭必須讓它腐爛之後,再種第二季。把稻頭踏進土裡比較容易腐爛,一方面也可以當作肥料。桃園的土地貧瘠,泥巴的部份很淺,用腳來踏埋進土裡。「悲情城市」裡面就有踏稻頭的畫面。踏的動作沒什麼希罕,是那個經驗難得,腳底踩在泥土的感覺很特別。


莊紫蓉24
  踏的時候要打赤腳嗎?

鄭清文24
  當然啦!不然在泥巴裡怎麼穿鞋子?


莊紫蓉25
  那稻頭會刺腳啊。

鄭清文25
  所以要踏好,稻子割掉之後有一點斜斜的,會刺人,踏的時候要注意方向,才不會被刺到。
  農村裡使用的農具,有的我雖然沒用過,但我都知道使用的要領。譬如稻田光用犁犁過,土塊較大,牛拉著割耙,人站在上面,將大土塊割成小塊。接著再用手耙,把土耙平。再來就是「打臘答」,那是個楊桃狀的東西,和水一起將土打平。經過這四個步驟之後,就可以播田(播種)了。

鄭清文作品
《小國家大文學》書影



圖片提供:台灣史料中心
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莊紫蓉26
  小時候做過這些農事,您會覺得種田很苦嗎?

鄭清文26
  因為我是業餘的,人家總嫌我做不好。譬如擔擔子,人家挑得好好的,我一下子就這裡痛那裡酸的,我有一篇小說寫這個,篇名叫什麼一下子想不起來—


莊紫蓉27
  〈相思子花〉。

鄭清文27
  對,〈相思子花〉是寫擔柴,那經驗其實是一樣的。


莊紫蓉28
  我想,種田一定是很辛苦的。

鄭清文28
  應該是啦,但是以前的人比較認命。他們通常都是不停地一直做,所以可以做的年齡比較少,比較粗重的工作,大約四、五十歲就退休由下一代接手。年紀大的做的都是比較簡單的工作,譬如掘土,像挑擔子走遠路這樣的工作很少做了。我大哥六十歲還在做。
  我是做好玩的,和他們不一樣。


莊紫蓉29
  《天燈 母親》裡面有一個「囝仔頭王」阿灶,實際上有這樣的一個人物當模特兒嗎?

鄭清文29
  是有這麼個模特兒。那是在新莊,有個比我大三、四歲的孩子頭,他很喜歡爬樹,公會堂種了榕樹、枷冬、檳榔等等,其中有一棵榕樹很漂亮,他常常爬到樹上,一群小孩跟著他爬上去玩。他就在樹上跳來跳去讓人家抓,一群孩子都抓不住他,我們都叫他まんじん(番人),因為他的名字唸起來類似這個音。他可以算是阿灶的模特兒,但是不完全一樣。
  《天燈 母親》裡很多都是想像的,類似〈黑面進旺〉,有個模糊的模特兒,加上一些情況,稍加變形而成。寫小說,尤其是我,虛構的成份很重要,因為虛構可以表現出自己所要的東西,現實的東西不一定剛好合用。譬如被蛇咬,我們常聽到,不一定這個人被蛇咬,但是把這個人的腳接那個人的手,接起來成一個人就可以了。這就是虛構,也是小說和散文最大的差別,虛構的魔力,小說才有。


莊紫蓉30
  《天燈 母親》裡面很多動物都是阿旺的好朋友。那些動物是您以前看過、接觸過的,您小時候打鳥、抓魚時,對魚和鳥等小動物有什麼感覺?

鄭清文30
  以前沒有什麼觀念。小時候主要是打麻雀,可以烤小鳥,能抓到大一點的白頭殼仔更好。其實這樣的機會不大,不是那麼簡單可以打到。有時打到青笛子,不能吃,看牠也很可憐,也會有這種感覺。以前沒有這樣的環境,沒有環保觀念,後來人多起來,相對地動植物減少了,又從國外傳進來的觀念,大家才開始注意生態環保。其實,我寫〈一對斑鳩〉,將抓到的鳥放走,那時候多多少少已經有這種觀念了。以後我寫了很多和動物的關係,譬如〈放生〉裡面寫有人毒魚。其實我對動物的生命,在我早期寫作時就已經有感覺了,像〈一對斑鳩〉裡面,叉魚叉到腳,這種叉魚叉腳,已經有這種感覺了,那是初期的作品。


莊紫蓉31
  嗯!叉到自己的腳,腳會痛,會讓人想到叉到魚,魚也會痛啊。

鄭清文31
  對,雖然不是很清楚,但是有那樣的感覺。將抓到的鳥放掉,就很清楚,自然的東西讓牠回去自然。後來我才知道,斑鳩是一對一對的,除非另一隻死掉,否則不會換伴侶,所以斑鳩會唱和,叫聲不一樣。


莊紫蓉32
  您可以聽出來叫聲的不同嗎?

鄭清文32
  我不一定可以聽出來,但是大概可以分辨公母。我沒有專門研究,只知道牠們有各種叫聲,表示不同的意義,譬如求偶和宣示地盤的叫聲是不同的。我有一本關於小鳥的叫聲的書,有音譜--用長長短短的線條表示--。
  以前沒有這樣的環境,家人、老師都沒有教我們,也沒有這方面的書。現在這種東西越來越多,就盡量吸收,但是年紀比較大了—-

葉石濤文學會議,真理大學
鄭清文(左2)、許素蘭(右2)
1998年11月17日
圖片提供:莊紫蓉
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        ※          ※          ※

莊紫蓉33
  您曾經說過,您有兩個爸爸、三個媽媽。可以談談您小時候和他們的感情或是相處的情形嗎?

鄭清文33
  新莊的媽媽(我舅媽)在我很小的時候—還沒入學以前—就過世了,所以我對她的印象不深,大部分的印象都是聽人家講的。聽說她個性很強,死的時候還很年輕,如果她不那麼早過世,很多事情會不一樣。她很注重讀書,在那個很少人讀幼稚園的年代,她就讓我讀幼稚園。聽說我在幼稚園通常都很畏羞不敢表現,有一天她看到我居然跟著大家比劃著跳舞,回家就很高興地跟家人談起。我猜想,她如果不是那麼早過世,一定鼓勵我讀書,情況將很不一樣。我小時候大部分的時間都在玩,不過也有一兩樣表現特殊的,譬如算術,老師都叫我「部隊長」,那表示我的算術非常好。所以如果繼續讀書,很可能會向那方面發展。
  我的生母很疼我。她是我小學五六年級時過世的,那時雖然我已經五、六年級了,但是在一起的機會不多,她和我新莊的爸爸是姐弟關係,我舅媽(養母)過世之後,我爸爸再娶,那新媽媽也不是怎樣不好,不過她來了之後,很多親戚都漸漸沒有來往。我有個印象,有一天我生母來新莊,好像有什麼不愉快,交代家人好好照顧我就回去了,表示她不想再來了。以前的人,三年沒有回娘家(弟弟家也算是娘家),以後就不再回去了。
  我生母過世之後,我還常常回去桃園,表示我和他們合得來。我大哥腦筋不錯,他的外型有點像〈髮〉裡面那個家長,有一點威嚴,有一點自負,有權威性,他大我二十六歲,等於是爸爸輩了。因為大哥較有權威,我爸爸(生父)的影子就變成很淡,我懂事時他已經很老了,家裡的事都是大哥在「發落」,他已經是站到背後的閒人了,只做看牛一類的工作。他對我沒有特別好,也沒有特別壞。可能桃園的生母權力比較大,所以她把權力傳給大哥。
  新莊這個爸爸腦筋很清楚,沒讀什麼書。他是個做木器的生意人,做生意第一是能夠賣出去,其次要節省成本,那時的人做事誠實,不會偷工減料。他很會節省材料,譬如割玻璃他會割斜斜的,因為眠床是上窄下寬的梯形,裡面崁的玻璃也是梯形的。木料的取材也計畫得很好,不使浪費。講起來他是腦筋比較清楚的人。

鄭清文
鄭清文宅
2001年12月10日
圖片提供:莊紫蓉
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  我很少提起我後母。有很多問題,第一個比較大的問題是,原本的一些親戚都散掉。她是那種沒知識的人,容易做一些不合情理的事,所以她對我的影響,正面的幾乎沒有。她也帶過來一個孩子,她倒是鼓勵他去讀書,不過他沒有讀好,我有很多東西是從他的書得到的。日據時代小學沒有讀國外史地,他讀高等科有讀國外歷史、國外地理,我常常去翻他的書(我小時候可能跟我那個現在讀幼稚園的孫女很像,看到什麼都會好奇地翻翻看看)。後來我考台大時,當時我在上班,沒時間準備,考題有新加坡啦等等國外的地理歷史,我就用那些翻閱他的書的知識寫上去。
  其實,這些人加起來,對我的正面的影響不多,尤其讀書方面。我爸爸的想法是希望他的事業有人來繼承。也不知道是好運還是歹運,戰爭末期物資缺乏,生意做不下去,也不知道何時才會和平。人家說去讀書吧,我就去讀了。大概就是這種情況。我想,他也不是反對我讀書,只是有人繼承他的事業是最好的。

鄭清文作品
《最後的紳士》書影



圖片提供:台灣史料中心
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  我新莊的爸爸過世時我大學還沒畢業,那時新莊的後母他們結交了一些比較奇怪的朋友,喜歡打牌什麼的,更糟的是她聽朋友的慫恿,就說不願意住在一起,要分家,後來大家都分了。她過世時我剛好出差日本,回來時有去看她。她那個兒子不成器,說了一些有的沒的話,我也沒理他。他們說要分家時,我想跟不一樣的人住在一起,對小孩子的教育不是很好,所以沒有堅持,就分家了。新莊的房子是我爸爸和先前的媽媽很辛苦才買下來的,當然會覺得捨不得,但是他們要這樣,我也沒辦法。
  她的事情,到現在我都沒寫過(<姨太太的一天>,有她的影子,不過已完全變形)。我很少寫我家人的事,〈寂寞的心〉多多少少有一點我爸爸的影子,也不完全是那個樣子。所以,我寫第一篇就是虛構的,一開始就是寫小說而不是散文。

        ※          ※          ※

莊紫蓉34
  您有一篇文章提到小時候一個朋友約您到台北的書店「偷書」?

鄭清文34
  那是新莊國小六年級的事。那個同學我們都叫他「西洋洗」,那時候一般人都是在溪裡洗衣服,他家開洗衣店,後來他繼承家業,我離開新莊時他還在開洗衣店。有一天他約我到台北的書店「拿書」,這家看看,好像不大方便,又換一家。我記得是新高堂(今東方出版社),另外一家是文明堂,在衡陽路靠近重慶南路。他跟我說﹕「我們去拿書。拿書和小偷不一樣,沒有罪。」我說﹕「好啊!」。我拿了一本少年俱樂部之類的書,戰爭時還有那一類的書,也是奇怪。我那時候真是憨,真的相信他說的偷書無罪。小時候傻傻地做的事,有時候會影響一生。


莊紫蓉35
  您小時候就愛看書?

鄭清文35
  也沒有啊,家裡根本就沒有書,我父母都沒讀書。只有我大哥(我繼母帶過來的)有幾本書,有時候去翻一翻。書上都有圖畫,看過之後都會記得。太平洋戰爭之後,有一些關於菲律賓的報導。日本人都是這樣,把一個地方報導得很好,以吸引人們去,鍾理和會去滿州,或許就是看了類似的滿州的報導。我寫〈檳榔城〉,也多多少少受到影響。從當時的書本或明信片,看到所寫的滿州,一望無際,只看到一顆日頭,一群日本兵在祈禱的場面,很感動人。日本人對外地都調查得很詳細,對台灣也一樣,然後詳細地介紹。
  我小時候讀書不很多,小學之前都沒有買書的經驗,曾經到圖書館看書,主要都是看「囝仔書」。所以我的視力到高中畢業還是1.5,後來到銀行工作,因為抄票據,視力才變壞。
  我童年時讀書的經驗不多,奇奇怪怪的經驗倒是一大堆。譬如考就業考,自己不覺得很重要,說要考就去考。考前一天還跑去打球,被隔壁班的老師(新莊人)看到了,跟我說﹕「明天要考試了,趕快回家讀書啊!」。就這樣,那是決定就業的考試,自己還不知道重要性,那已經高中畢業了還是這樣。

        ※          ※          ※

莊紫蓉36
  我感覺您的作品裡面的女性好像滿主動的。可以談談您跟女性接觸的情形嗎?

鄭清文36
  這沒關係吧!?你是指哪一篇?

鄭清文(右)、莊紫蓉(左)
2001年12月10日

圖片提供:莊紫蓉
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莊紫蓉37
  好幾篇都給我這個印象。

鄭清文37
  其實,這不是主動不主動,因為是在寫她,在寫一個查某人,譬如〈相思子花〉裡面,因為以前的社會的關係,使她沒有做這件事。而沒做這件事,是不是一種遺憾?她認為以前自己的膽子不夠,經過幾十年,回頭想起,如果當年做了那件事,會變成怎樣?多少會有這樣的反省。而因為當年她沒有積極反應,就留在村莊理種田,土地漲價後變成比較富裕。若是當年積極反應了,她是不是會是另一種狀況?那樣是不是比較好?不是每個人都是這樣,不過有的婦女會有這樣的想法。當年沒有這樣做,今天有這樣的機會,她就想﹕也可以表達一下嘛。大家會覺得不可思議,因為幾十年的事情都省起來沒提起。我們仔細想想,幾十年的婚姻生活,一個女人可能會想到自己這樣做是不是對?以前那件事如果發生,我的婚姻是不是會改變?現在大家年紀這麼大了,把這件事看得很重的話,大家都沒有什麼的時候,做這件事是不是很好呢?這牽涉到一些古早人倫理道德的想法。我對這種事的想法跟別人不大一樣,我想,這樣是否比較接近真正的人的想法?有人可能會想﹕管它以前怎樣,我現在好就好了。而且這種事也不是很好。但是有人會想表達一下,這是〈相思子花〉,你會感覺比較大膽、積極、主動。我是想,她做為一個女孩子,現在不一定不好,但是她也想當時是這樣,現在做一下有什麼不好?她是在回憶那時候的心境讓對方瞭解,雖然是遲來的東西,但是可能這樣比較真實。
  事實上是這樣,我有一次爬象山,看到一個中年女人,把上衣全部脫掉在擦汗。那時我就想﹕有人做這種事,表示這對她來講不是很嚴重的。因為看到這個,我才想到可以寫這個東西。最主要的是,我曾經跟大家去砍柴,在溝底行走,我要把這個經驗寫出來。


莊紫蓉38
  像〈龐大的影子〉,對女性的寫法比較正面。

鄭清文38
  對男生正面的寫法也有,譬如〈門〉。〈校園裡的椰子樹〉是以女性為角色比較適合。〈龐大的影子〉也是以女性的角色來寫較適合。我寫這篇的時候,女性還是被認為比較弱的,而〈龐大的影子〉裡的她表現出她的強勢,雖然不是外表很強,至少意志上不輸人。其實這個事情後來也有再寫,〈合歡〉裡面那第三個太太也是這一系列。我覺得這是那個時代女性的態度,當然也不一定完全是女人,其實女性也可以當作男性來看,動物也可以當作人,因為這裡面沒有很強調女性怎樣,主要是剛好由女性來扮演這個角色比較適合。
  以前有人說我對女性有差別待遇,其實是沒有,我家裡就沒有這種觀念,男孩女孩都一樣,沒有男女的差別。從小我就跟他們講﹕讀書的事我會盡量做,其他的事你們要自己打拼。我家反而是女孩讀書較多,因為她能讀啊。
  其實,這個女孩子只是表示一種人,也可以說以女性做主角比較方便,效果較好。


莊紫蓉39
  我感覺您好像比較站在女性的立場—

鄭清文39
  有一個師大的學生卻有相反的看法,她說的是那篇〈鐘〉,把那個女孩子寫成愛好虛榮什麼的。其實她誤會了,有很多她沒看清楚。董保中寫過一篇評〈現代英雄〉,我覺得他的看法是正確的,這表示他可以看出來我的設計,我並不是隨便寫寫的。例如〈相思子花〉的設計,只寫三、四十年後的情形,中間三、四十年的空白我都沒有提起,只有那個點。其實,契軻夫的小說也是用同情的角度,也就是弱者的立場。雖然女性現在都很強,其實某些方面還是弱的,尤其我寫作的那個時代,女性還是比較弱的。如果以同情的焦點,以弱者為中心比較容易。而我也寫了很多雖然是比較弱的,但是他們一直要往上走的意志很強,譬如〈校園的椰子樹〉,她認為自己不是隨便怎樣,她有缺點,會寂寞,而這些都不是問題,她認為﹕「我的問題是我。」。〈龐大的影子〉也有這個問題﹕在這個環境裡面我怎麼做比較像一個女人。雖然環境對她來講有某種心理上的壓力,但是她還是認為應該要做一個堂堂的女人。這個主題和〈校園的椰子樹〉類似,不是那麼容易屈服。其實這樣的主題,男人也可以寫,像〈門〉就是,遇到重大的事情如何不屈服。


莊紫蓉40
  〈秋夜〉也是寫一個女孩子—

鄭清文40
  對,她不是那麼強,但是還是要找一條路,應該怎麼走,所以那條路有點像但丁那條路,走過黑黑暗暗的森林。哈哈哈。

鄭清文
誠品敦南店
2000年4月14日



圖片提供:莊紫蓉

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莊紫蓉41
  〈秋夜〉裡面,您的設計是女孩子去找她丈夫,而不是她丈夫回來找她,您也是站在女孩子的立場。

鄭清文41
  其實這一篇,生活上、觀念上受到的壓力是在女方,男人並沒有受到這些壓力,你也不能保證他沒有其他的女人,這些我都沒有寫出來。那個時代,女人不能隨便找男人,男人就可以,所以這方面對男人來講,問題較小。當然這方面女孩子當然要有所表達,她表達得很卑微,但是還是要表達。我是盡量寫出某一種她沒有看到、自己沒有意識清楚的力量,一直帶著她往那個方向。
  我小學五年級時有一次自己跑去桃園的經驗,那時就有這種感覺。


莊紫蓉42
  您逃學—

鄭清文42
  對,那時一個人一直往前走,類似的那種感覺--不是意識很強,但是有某種方向在內心裡面。這個方向,是愛情或是性的問題,都沒有講。


莊紫蓉43
  您逃學時走這條路;〈秋夜〉裡面她走的那條路,讓我想起剛剛您說靈感要像埤仔存水一樣將
靈感儲存起來。每個人都有很多經驗,這些經驗都不會跑掉,都可以存起來才對,不過有的人可能
存下來了自己卻沒有意識到。

鄭清文43
  這有兩個問題,一個是經驗會跑掉;一個是經驗會跑出來。沒有靈感,可能是經驗跑不出來,就像不會打開水庫的閘門一樣。其實這個問題是後天的--事實上很難說是天生或是後天,主要是訓練的問題,受過足夠的訓練,這些經驗就會跑多一點出來,訓練較少就出來得少。很多人有經驗卻講得「不達不七」,有人則講得頭頭是道,有人可以寫出來,有人不能寫。一大堆零件,,有人接了半天都接不好,有人一拿起來就接上去。所以,這和訓練有關係,也有天生的成份,譬如要描寫她走那條路時的心情,就會想到拿小時候的那種心情來用。走去一個地方的心情,不是每個人都是這樣,有人很堅決地一直走。〈秋夜〉裡面的情形,我覺得堅決一直走的味道不夠,於是就會想起小時候的那個經驗,很類似。其實那個經驗對我來講是很少很特別的經驗,我也不是經常逃學,總共就是那麼一次而已。
  那一次的心情,到底為什麼要去那邊?自己也想不清楚。有趣的是,那次逃學回去桃園,照了那張很有紀念性的照片。

        ※          ※          ※

莊紫蓉44
  您14歲時戰爭結束,算起來有十幾年的日本時代經驗。戰後又經歷了幾十年的中國經驗。在生活上或是語言上,以及其他各方面,這兩個時代有什麼不一樣?

鄭清文44
  其實我們那時代是日據末期,日本人對台灣人比較嚴格,一些大衝突都是發生在日據早期,我沒有遇到。我碰到的是打仗,當時日本人多多少少需要用到台灣人,很鼓勵台灣人變成日本人。他們也知道這不是很簡單的事情,所以有這樣的想法,也有動作。我讀小學時,日本已經統治台灣四十多年了,上小學第一天還是用台語叫姓名,一般還是講台語。到了五、六年級時(日治最後兩年,積極實行皇民化),有一兩個老師對於我們講台語不大高興。不過說起來講台語還是沒什麼問題。
  那時候的教育,讓我們認為自己是日本人,我們也自以為是日本人,沒有想到是中國人--當時沒有「中國」這樣的說法,都說「支那」,更難聽一點則說「清國奴」。那時候我們都有「日本較強、中國較弱」的想法,打仗是站在日本這邊,中國是はいざんへ「敗殘兵」。日本人老師和學生的關係很好,通常都是學生聽老師的話,老師疼學生。當然有的老師會打學生,但是大家都認為那是為學生好。
  我讀了六年的日本書,不過我是在鄉下,講台語還是很普遍,那時候國語家庭很少。日本人對學生的教育,很注重為人處世。當時坐車的機會不多,如果坐車時讓座給老人(當時還沒有讓座給婦女的觀念),有人會向學校報告,第二天朝會時老師會給予口頭上的表揚。還有,教導學生做人要正直、老實,不能說謊。日本老師在這方面做得很好。如果做錯了,一定要向對方道歉,人家向你道歉了,就要原諒他。日本人的教育教很多這種禮節的事情,我覺得這樣的態度很好。
  戰爭結束後,這些東西改變很多。首先中國兵來了,他們的外表不好,規律不好,譬如軍隊沒地方住就住到學校裡面,把課桌椅拿來當柴燒。因此大家對他們的印象很差。有人說,當時不應該派這樣的軍隊來,應該派另外的軍隊。我想,這是文化上很大的差異,兵仔沒有受過很好的教育也有關係,又是戰時,大家都會比較殘酷。其實同樣的事情在日本時代也發生過,也有軍隊住在學校裡面,他們和學生相處得很好,潘芳格的日記裡面就有記載軍人住在學校的事,他們很守規矩,和學生的關係很好。中國和日本的軍隊的規律完全不同,相差很遠。當然。日本兵至少受過小學教育,中國兵就不一定,這也有關係。當時中國兵發生很多強姦的事情,也是很不好的。吳濁流也寫過很多中國兵來到台灣的事情,例如水龍頭裝在牆壁上接不到水,這種事我們也聽過。
  中國人很會說謊,很殘暴,發生各種事情。後來有殺人分屍的案件,大家都認為一定是中國人做的。台灣人如果做了一些比較殘暴的事情,大家會說﹕「饒倖哦!台灣人也學會做這種事。」這是文化差異的問題。蔣介石本身就是一個軍閥,因為各種勢力的關係,他的權力漸漸集中。
  文學方面,日據時代的文學比較接近西方文學的傳統,沒有受過中國古典文學的影響。後來才漸漸有機會讀到中國古典文學。中國文學的傳統最主要有兩點,第一是倫理道德的想法,另外一點是文章的想法,很多是比較陳舊的東西。我常常批評老捨的〈寶船〉,他算是三十年代很新的作家,但是從〈寶船〉來看,舊思想還跑不掉,老人還在支配這個社會,其次,人和動物不平等的觀念,人做了壞事就把他變成動物,這樣的觀念都比較舊。這樣的想法很深地存在中國傳統文學裡面。比較幸運地,台灣受到這些中國近代文學的影響不大,但是卻受到中國古典文學較多的影響,所以也不一定很幸運。我今天看到一則新聞,有個小孩子在韓國網咖比賽優勝,就有人從批評轉變贊成網咖。這是大人的想法,不是小孩子的想法。大人的想法還在支配著社會,而大人的想法很可怕,不一定對,只因為他是大人,有財力,有權威,聲音就跑出來了。中國很多這種想法,大人不會尊重小孩。

鄭清文作品
《阿里山神木》書影



圖片提供:台灣史料中心
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  這是文化方面的,文學方面也是這樣。過去台灣作家沒有受到中國文學的影響,以後的作家受到的影響,第一是倫理道德這種看不到的東西。若是看得到的東西比較不嚴重,那種看不到的東西就很嚴重。大人的想法影響小孩,而大人的想法是受到古代的影響。文學方面,中國文學的傳統,散文佔很重要的地位。就文學而言,虛構的能力大小,可以決定文學的大小。一個人的經驗很有限,一輩子頂多可以寫一本書,像我在銀行四十年,就這樣過去,能夠寫的很有限。自己的東西是很有限的。中國文學是在自己很有限的東西,如何裝飾它?就用文字去裝飾。所以中國文學很注重文字。這是中國文學,詩和文的傳統所致,寫自己的抱負、心懷,是個人的文學,寫個人的事情,寫他自己的經驗。吳濁流寫《亞細亞的孤兒》、《無花果》、《台灣連翹》這些小說之外,還要寫一些舊詩,寫他和哪個女孩子去日本玩。他就是不能切掉傳統,認為這些也要寫。這沒什麼不好。他寫小說,也寫漢詩,小說和舊詩分開。很多人不會像他這樣想,認為舊詩比較重要,專寫那個。

        ※          ※          ※

莊紫蓉45
  每個人都會遇到生死的問題,也會去思考。您什麼時候開始思考生死問題?

鄭清文45
  其實我在〈校園裡的椰子樹〉已經想到了這個問題。主要是那時我看到尼采說上帝死了。上帝死了是很大的問題。另外一個大問題是﹕人一定會死。既然如此,就會想到以後的事情,這就牽涉到宗教了。上帝死了,人的一個很大的依賴失去了,該怎麼辦?我在〈校園裡的椰子樹〉裡面提起這個問題,人要怎麼辦?人有自己的想法,自己認為比昨天更好,至少沒有退步。(退步、進步很難講)人如果能夠這樣,就不需要依靠上帝了。〈校園裡的椰子樹〉裡面那個女孩子很孤獨,但是當她看到椰子樹的時候,認為人是一種成長。成長的意義很難講,今天我多懂了一件事,對人生多了一件東西,就是成長。我很早就想到這個問題,三十幾歲時,1967年,純文學開辦的時候。
  其實,我很早就思考很多問題,但是我的作品很多是用生活的方式來表達,比較少寫觀念的。


莊紫蓉46
  您的作品以短篇為主,但是您也寫過長篇—

鄭清文46
  有啊,我寫過兩篇,不過跟他們那種大型的長篇比起來,不算長。


莊紫蓉47
  以後還會寫長篇嗎?

鄭清文47
  有這樣想。現在這樣想。有些問題比較大,還沒整理好。


莊紫蓉48
  您還有很多要寫的吧!?

鄭清文48
  是啊,我要寫的東西很多很多,長的短的都有。現在我想要寫個長的,那些資料怎樣放進去,處理的方式還沒想妥當。因為資料很多很雜,又跨越很長的年代。是不是用短篇連續的形式來處理,還在思考。

        ※          ※          ※

莊紫蓉49
  上次我去訪問李喬時,他把您看作亦師亦友的知己,他說下棋總是贏不過您。他還說有什麼問題都問您,您都會給他解答。

鄭清文49
  他問我的都是小問題,大問題他自己會解決。他問我的大部分是外國的—包括日文的—名詞。至於想法,他都有自己的見解。


莊紫蓉50
  他說他的個性和您的完全不同。個性不同的兩個人,卻可以成為好朋友。這很不簡單。

鄭清文50
  主要是對文學都有共同的關心和努力。性格雖然不同,但是對文學、做人都有誠實的態度,因此講話比較可以契合。不過,有時也常常會拌嘴。他的攻擊性比較強,我比較沒有攻擊性,都是被動。但是如果他攻擊我,我就反擊他,哈哈哈!他講大道理,是他的事。如果講小道理,我就會跟他辯。例如有一次,我和他都為某刊物寫了稿,稿費沒來,他就罵效率太差。我說:這是你的責任。你是國策顧問,因為立法委員在國會搗亂,預算審查就被耽擱了,錢就發不下來。國會故意這樣鬧,讓大家認為阿扁做不好啊。他說不知道有這回事,我就刺他說﹕你當國策顧問應該比我清楚啊。

鄭清文(左)、鍾肇政(右)
台北市客家藝文活動中心
1998年12月27日

圖片提供:莊紫蓉

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  他和我的性格主要的差異是,他比較誇大,不管是文學、講話。以文章來看,我比較安靜,他則「砰碰叫」。至於對文學基本的想法是接近的,講話可以投合,就成為好友。


莊紫蓉51
  您們交往很久了?

鄭清文51
  應該三十幾年以上了,他不是我最先認識的。我最早認識的是文心和鍾肇政,最早見面的可能是鍾肇政,那時我在桃園當兵,跑去龍潭找他。文心是他結婚時剛好我退伍那天,好像那是第一次和他見面,那天還見了好幾位文友。
  和李喬,大家有同樣的興趣,對文學的想法比較接近。幾十年的老朋友,什麼話都可以講。


莊紫蓉52
  您和李喬「文人相重」,很不簡單。

鄭清文52
  文學是多樣性的,不是只有你對而已。有多樣性的感覺,文學才會大。以前有的人寫了幾篇文章,就認為自己的最好,一直為自己找位置。後來沒有繼續寫,就沒有了。文學就是要繼續寫。你知道李喬的優點,也知道他的缺點,這樣你的文學就會大起來,這是很簡單的道理。政治也一樣,你一直罵阿扁,你自己也不見了。像新黨他們一直罵,反而讓人家看不起。所以應該想辦法幫助別人,自己也會大起來。李喬有時候問我問題,我不知道的就會去查,我本來不知道的變成知道了。譬如他問我〈楢山節考〉,我就告訴他,「節」是一種日本歌的調。我看過這部作品,裡面有很多歌詞,作者用考據歌詞的方式把故事寫出來。他問問題,我會對問題多一層思考。


莊紫蓉53
  剛剛您提到〈楢山節考〉用考據歌詞來表達故事。您對音樂的欣賞也很深入吧?

鄭清文53
  所有的藝術當中,音樂我是最差的,如果我開始唱歌,我太太就開始笑。哈哈哈!從小我就對音樂不敏感,對畫圖比較敏感。


莊紫蓉54
  您好像也會畫畫?!

鄭清文54
  那是在銀行時跟著人家畫,後來覺得自己沒什麼才能,就放棄了。哈哈!也沒有時間。早幾年生活比較鬆散,什麼都沒關係,也沒有覺得寫文章特別重要。那時去過野柳寫生,後來寫了〈白色時代〉。台灣其實有很多題材,如果出去外面跑,就會碰到。那次銀行雇了一部車去野柳寫生,還請了一位老師指導。那個經驗後來變成寫作的材料。

鄭清文作品
《燕心果》書影



圖片提供:台灣史料中心
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莊紫蓉55
  您畫的是油畫嗎?

鄭清文55
  他們畫油畫,我畫水彩,我沒有那個本錢。


莊紫蓉56
  水彩不是比較難畫?

鄭清文56
  說是比較不好畫,但是我是「黑白撲」。水彩比較便宜啊!哈哈!我沒畫過油畫,還沒到用錢畫油畫的程度。


莊紫蓉57
  您好像也很喜歡欣賞音樂?

鄭清文57
  聽聽是會啦,聽過了就這一首接那一首。哈哈哈!

※          ※          ※

莊紫蓉58
  最後請您談談家庭生活好嗎?您怎麼和淑惠姐(鄭夫人)認識的?

鄭清文58
  這你去問她,她比較清楚,會講得很詳細。哈哈哈!
  我很少寫家人,也很少寫銀行的事。


莊紫蓉59
  這些以後慢慢會寫出來嗎?

鄭清文59
  不一定。其實,這些東西多多少少都是被逼出來的。沒有人逼我,就懶散下來。現在又要被逼了,敏勇要我寫一個長篇童話,大概五萬字左右。故事都想好了,剩下細節的問題。其實故事的細節比大綱更重要,譬如當時我寫〈大火〉,一個禮拜就寫好了大綱,初稿一個月寫好,而修改加上細節花了六個月的時間。就像大英百科全書分成三段,前面那一段一本,接下來十本,再接下去一百本。


莊紫蓉60
  您這一本童話的主題是甚麼?

鄭清文60
  我要寫的是〈採桃記〉,老師帶一群學生去採桃子,遇到大雨,就躲在一個倉庫裡面。雷公、閃電,大家又驚又怕。後來大家發現那閃電好像一條路,大家跟著閃電走。一個人走一條路,遇到各種不同的事情。這是像夢一樣的,天亮了,雨也晴了,大家又去採桃子。我的設計大約有十個小孩子,十個故事,在這個環境發生的。主要是,時間一致,環境一致,故事不同,以老師為故事的中心。因為有中心,所以,十個不同的故事,有獨立,也有關連。譬如有的夢見害怕的事,老師就安慰他,有的跟著老師一起去玩,看到山裡的種種。這是反中國的,因為中國沒有森林,中國是世界上樹木最少的國家。我要寫的是以台灣有的東西為主體,當然有一部分是大家都有的,譬如月亮,有的是台灣特有的,譬如獼猴,當然猴子不是只有台灣有,不過台灣是有猴子。也有幻想的,譬如五隻腳的動物。
  這篇和《天燈 母親》不一樣。《天燈 母親》寫的是經驗,這篇完全寫想像。


莊紫蓉61
  更有趣哦!?

鄭清文61
  比較有發揮的空間,可以有奇奇怪怪的事情。譬如其中一個故事是這樣﹕有一些動物有很多彩色,例如五色鳥,為什麼牠有那麼漂亮的顏色?原來牠吃了各種顏色的寶石。猴子很自私,把所有的寶石拿來放在屁股下面坐,所以牠的屁股紅紅的。哈哈哈!第二天早上醒過來,發現原來那是垃圾山。
  哈哈哈!把台灣垃圾亂倒的情形寫進去。


莊紫蓉62
  您的想像力很豐富。

鄭清文62
  這跟讀書有關係。譬如有一段寫猴子要蓋房子,就去抱一些石頭到山上準備蓋房子。有人說,猴子根本不需要住房子啊!牠就把石頭又抱下山。又有人說,還是要蓋房子啊,牠又把石頭抱上去。就這樣抱來抱去的。台語有一句話﹕「憨猴搬石頭」。這和薛西佛斯的故事類似,這算是偷人家的嗎?
  我拿一本書給你看。(鄭清文進去裡面拿出一本書)畢卡索從別人那裡偷了好多東西,這本書都在寫畢卡索怎樣偷別人的東西。畢卡索可以偷,我怎麼不可以偷?哈哈!這書名是《畢卡索剽竊論理》。

岡崎郁子(左)、鄭清文(右)
國家圖書館
2002年4月19日
圖片提供:莊紫蓉
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莊紫蓉63
  其實偷一點應該無妨,他從別人那裡偷來,再加以創新啊。事實上人也沒有那麼「賢」—

鄭清文63
  是啊,都自己發明是不太可能。其實,我有很多是自己想的,譬如〈局外人〉那一篇,中國那邊有一個人幫我寫的序裡面,就提到中國還沒有這樣的想法。


莊紫蓉64
  您看過那麼多西洋的、日本的作品,有沒有類似〈局外人〉的這種想法?

鄭清文64
  我沒有看過所有的作品。不過,福克納的〈愛彌麗的玫瑰〉有類似的想法,就是寫一個身份很高的女性愛上一個身份較低的男性,不能結婚,她就把他毒死,屍體放在床上一起睡,直到這女的七十歲過世,人家才發現。


莊紫蓉65
  啊!我看過。

鄭清文65
  不是完全一樣。殺人的動機不是為財、為情、為仇,是為了愛。所以說是高貴的動機。李喬從福克納學的是手法,我從福克納學的是想法、取材,大膽取材的想法。大膽取材很重要,因為所謂創新是以前沒有的東西,你一定要去找以前的人沒有的。譬如〈校園裡的椰子樹〉的想法,也許在甚麼地方有人有過這樣的想法,但是我所看過的是沒有這樣的想法。而〈局外人〉的想法,雖然福克納有這樣的作品,但是我這一篇不大一樣。如果沒有大膽取材,很多人家沒用過的你就不敢用了。譬如〈秋夜〉,雖然是很簡單的故事,但是沒有人寫過。西洋可能有這樣的想法﹕要去找一個東西,像卡夫卡寫過要去找一個東西,總是走不到。找東西的故事是有,童話故事〈青鳥〉就是,但是都是找不到。
  「找東西」這是很普遍的想法,有人說我這種寫法就是台灣味,不管是人、事、風景都是。譬如相思樹,中國好像沒有人寫過相思樹,他們都寫松啦、杉啦、柳啦,他們也沒什麼森林。---
  啊!12點多了,我們去吃飯吧!

鄭清文(左)、莊紫蓉(右)
「文化診斷‧世紀反省」座談會–
台灣文化協會八十週年系列活動開幕式
台北六福皇宮
2001年5月11日
圖片提供:莊紫蓉
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☆       ☆       ☆

  中午,鄭老師夫婦安排在附近一家法國餐廳用餐,正好回娘家的鄭家小女兒鄭谷苑教授,加上另兩位友人,湊成熱鬧的一桌。席間,鄭夫人談及當年文學少女嗜讀文學作品的往事,以及和鄭清文老師初識種種。在她幽默風趣的言語當中,隱含著樸實真誠的愛。
  餐畢,走回鄭家的路上,鄭清文老師和女兒手挽著手起勁地在說著什麼,那溫馨的一幕,令人感動難忘——

(本文刊登於《台灣日報》副刊, 2002年4月18-30日)