在語字的花園散步──談詩的寫作與閱讀
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時 間：1997年11月21日
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| 煩惱的時候 我讀抒情的十四行詩 在語字的花園裡 蝴蝶穿梭飛翔 現實世界被權力折疊 沈重地壓在地球上 水泥森林 刺向污染的天空 埋首在花園裡 為那些逝去的美麗哭泣 |
莊紫蓉 1
生活在現在的世界，尤其是在城市裡面，到處是污染，環境的污染、人心的污染，只有在詩的花園裡，才能找到一些安慰。李先生，您寫這首詩時，是什麼樣的心情？
李敏勇 1
每個人在現實生活當中，都會感到有一些鬱卒，尤其台灣社會有很多需要改善的課題。一個有理想的人，看到現實社會的種種問題，心中難免會有一股說不出來的壓力。＜心情＞這首詩透露出一點點的傷感，也像是我的生活筆記，用讀詩、寫詩的情形，表達出一種心情感受。每個人面對現實壓力的對應方法不同，有的人聽音樂，有的看畫，有的靜靜思考。我在這首詩開頭就說，我在煩惱時，讀抒情的十四行詩。十四行詩是較早期的詩型，比較抒情，可以提供我們另一個世界。我覺得每一首詩就像用語言文字種出來的花園，所以說是「語字的花園」，每一個語字裡都有意義，有形象，蝴蝶就是語字的意象。從花園一樣美的抒情詩，回到現象世界，我們都能感受到身邊的各種權力，我用「折疊」表現權力的蠻橫。而我們生活的城市，已經沒有青翠的樹林，「水泥森林」──高大的建築物──則隨處可見，天空也受到污染，不再清朗。身處在這種現實世界，再回到詩的花園，不禁為那些逝去的美麗而哭泣。
莊紫蓉2
我們在讀這首詩時，也會感受到那種傷感的心情。寫詩或讀詩，能讓我們鬱卒的心情得到紓解，心靈獲得安慰。此外，還有什麼好處？
李敏勇2
詩，可以使我們的感情形式產生具體的意象，更清楚地將自已所感受的，用具體的形式表達出來，例如將「鬱卒」這種感情，用一種具體的形式表現。文學藝術把「感覺」透過某種具體的形式表現，例如「蝴蝶」就是詩裡的意義的形式表現。詩人寫詩時，將各種感覺具體地描寫出來，我們在讀詩時，就透過那些描寫找尋其背後的世界。所以，欣賞也是一種再創作的過程，可以找到那種經過整理、有組織的感情，那是有聲音、有色彩、有形象的，我們可以從欣賞的過程中，變成自已和自已的感情再創作的心境，或許可以從中體會到自已另外所要表達的感受。
莊紫蓉3
寫詩時，可能本來只是一種模糊的感情，而在寫作的過程中，那種感情會愈來愈清楚，愈來愈深刻，是不是這樣？
李敏勇3
是的。有人說，詩是用語言寫出來的。感情的深刻性和感情的具體表達，這是兩回事。遇到悲傷的事、遭受重大打擊，或是戀愛的快樂等等，面對這些事情，每個人在本能上都會有深刻感受。但是一個藝術家表現這些感情時，是透過藝術的形式來呈現，那就必須要有某種的藝術訓練。人類文化的某些成分長期以來透過文學、美術、音樂等等各種藝術表現的累積，那些藝術所表現的是愛恨悲歡等人類共同的情感。所以，藝術除了本能的感受之外，還要具體清楚地整理、表達，寫的人或讀的人都有不同的感受與情境，這就是藝術的價值所在。
| 李敏勇夫婦 《亂髮》新書發表會 攝於誠品書店 1999.09.08 圖片提供：莊紫蓉 |
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莊紫蓉4
＜心情＞這首詩雖然寫的是個人的心情，但是否牽涉到現實的情景？
李敏勇4
對，詩不能只成為個人的秘密，因為能夠給大家欣賞的部分，就表示那當中有共同的經驗，而且，語言是公眾語言，例如「蝴蝶」這兩個字並不是某個人所私有的語言，別人可以從中讀到客觀性的意義，再重新組織發展出很多意義。所以，詩人寫詩時，也許有個人的感受，但是寫出來後就變成普遍性的心情感受，讀者可以引起共鳴而能夠欣賞。語言本身是有公眾考驗，並不只是密碼。
| 李敏勇先生 《陳秀喜全集》新書發表會 攝於新竹市立文化中心 1997 圖片提供：莊紫蓉 |
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莊紫蓉5
語言是有其共通性，但是有趣的是，每個人對同樣的語言卻有不同的感受。
李敏勇5
是的，例如這首詩裡「蝴蝶」這兩個字，首先會認知到那是生物上的意義，但是再進一步看，蝴蝶穿梭在「語字的花園」，那就不是指生物上的蝴蝶了，我們就不要用生物學的概念來瞭解「蝴蝶」的意義，從文學的角度來看，就會發現，原來蝴蝶是指詩中的含意。能夠這樣讀詩，就拿到讀詩的鑰匙了。
| 李敏勇著作書影 圖片提供：莊紫蓉 |
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<聲音> |
| 那是什麼聲音 那是雨水滴落的聲音 那是淚水流下的聲音 單薄的身軀在顫抖 疼痛的心在抽搐 在我們的土地上 在我們的時代裡 那是什麼聲音 那是鎮壓土地的聲音 那是摧殘人民的聲音 從官署的內部傳出 從權力的高處傳來 在我們的土地上 在我們的時代裡 那是什麼聲音 那是鄉村吶喊的聲音 那是農民哀叫的聲音 墾拓的道路已崩壞 發展的視域已模糊 在我們的土地上 在我們的時代裡 那是什麼聲音 那是城市憤懣的聲音 那是市民怒吼的聲音 建築與建築的構成已污染 人與人的秩序已混亂 當雲層分散露出星光 當眼瞳露出光芒 我們的土地就不再忍受踐踏 我們的心靈就不再忍受蹂躪 從土地發出不死寂的聲音 從心靈發出不死滅的聲音 成為詩的意志 成為歌的力量 穿破鎮壓的陣式 穿破摧殘的罩網 鼓動手的揮舞 鼓動腳的步伐 |
莊紫蓉6
我們就用這把鑰匙再來讀李先生的一首詩──〈聲音〉。這首詩一開始就提到「雨水滴落的聲音」和「淚水流下的聲音」，雨水落在我們的土地上，在我們的時代裡，為什麼會有淚水流下的聲音？因為統治者鎮壓土地，摧殘人民。請您談談這首詩。
李敏勇6
這首詩是以「五二○事件」為藍本寫的，發表於一九九一年。五二○事件是雲林農民到台北來遊行示威，把立法院的匾拆下來，集結在行政院前面。台灣政府在一九八七年宣佈解嚴，但是並不表示台灣社會已經真正民主化了，仍然有很多示威活動。一九九○年代和一九八○年代戒嚴時代的示威有很大的差異，近年來很多示威是為爭取利益的團體所發動的，在解嚴前或解嚴初期的示威活動，則反映出不少嚴重的社會問題。農民在台灣社會變遷，經濟發展的過程，是屬於弱勢者，五二○農民運動和很多工人運動都是典型的台灣社會運動，是弱勢者發出的聲音。當時行政院長是郝柏村，五二○當天晚上，行政院動員鎮暴部隊來鎮壓。我將那種場景寫在詩裡，所以，從詩中可以「聽」到幾種聲音：一種是弱勢者哀嚎的聲音，加上雨水的聲音（當天在下雨），也喻示一種外在處境；另一種是壓迫者的聲音。在這兩種聲音之外，另有一種是詩人的聲音。期望弱勢者的聲音能夠轉變為自己有主體的聲音。
這首詩裡面有聲音，有場景，但是我避免具體事實的敘述，如果是特定事件的描寫，很容易變成新聞。因為我這樣寫，不同時空下類似的情況，都可以在其中找到同樣的被壓迫及壓迫者的聲音，這就是普遍性的主題，所有壓迫人民的權力，都會產生同樣的狀況，這是永遠存在的主題。我用敘述性的方式來寫，形式較長，具有戲劇性的效果，這種敘述詩和＜心情＞那種抒情詩不同，抒情詩只是一個點，也比較短。
莊紫蓉7
這首詩後面四句：「從土地發出不死寂的聲音／從心靈發出不死滅的聲音／成為詩的意志／成為歌的力量」，意思是：詩和歌是從土地和人民心靈深處發出的話，才會有力量，是這樣嗎？
李敏勇7
從這首詩來看，我希望詩、歌或其他藝術，能夠反映土地和人民的血肉，那樣才會有真正的力量，而不只是裝飾性的花草而已。藝術必須和時代的影像或苦難有所關連，必須從土地和人民找到感動的力量。
| 李敏勇著作書影 圖片提供：莊紫蓉 |
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莊紫蓉8
詩的力量是來自於土地和人民，反過來看，詩也可以給人民帶來鼓舞和力量「穿破鎮壓的陣式／穿破摧殘的罩網」。
最近德國魯爾大學有一篇碩士論文──＜認同的追尋在台灣──詩人兼文化批評家李敏勇＞，這篇論文的寫作者認為您具備有追求真相的個性。您是學歷史的，您這種追求真相的個性和學歷史有關嗎？或是為了追求真相才學歷史？
李敏勇8
我不是為了追求真相而學歷史，而是想追求知性。我覺得自已感性較強，所以想以歷史的知性來平衡，而且，我想，從事文學工作不一定要讀文學。歷史研究有很多不同的面向，有人認為歷史是科學；也有人把歷史看作藝術，懷疑歷史的客觀性。我認為真實是藝術或做為一個人的重要條件，追求真相是建立真實的基礎，在真實裡面才能看出真正的是非。
詩或藝術創作，有歷史性格和地理性格兩種不同的型態，歷史是以人為主題，地理是以景做主題，有的詩帶有歷史感，有的則富地理性。我的作品較屬於歷史感，處理人、群相的問題。
| 杜潘芳格、蘇麗明（李敏勇夫人）、 李元貞、李敏勇，陳秀喜詩獎頒獎典禮 攝於台大校友會館，1997.05.03 圖片提供：莊紫蓉 |
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莊紫蓉9
我們再來讀一首李先生以蘆葦花為題所寫的詩。
這首詩末段「你的沈默／就是你的抗議」這兩句讓我想到，語言文字是有限的，說出來的語言所表達的意義也是有限的。但是，「沈默」卻可以表示很多意思──最大的同情、最深的悲哀，或最大的抗議，沈默的力量是很大的。
李敏勇9
我的詩有各種不同的題材和主題，有的是反戰，有的是討論女性，也有很多是以詩論詩，談到詩是什麼，詩人的處境等等，＜蘆葦花＞是其中一首，發表於一九七○年代。當時我讀芥川龍之介的作品，這位日本作家很喜歡一句話：「君看雙眼色，不語似無愁。」這句話字面上是說，靜靜不說話，好像沒有憂愁，其內涵表現出來的卻是深深的憂愁。有時候，語言很多，不一定有很多含意，我們要學習從沈默當中讀出語言。很多人用「沈默」這個概念寫作，例如法國詩人阿保裡奈爾寫的「石頭」，雖不說話卻有意義傳達出來。沈默的意義是由讀者的角度來說話，因而我們從沈默當中能夠讀到很多意思，每個人都有自已的語言系統，愈深刻的讀者，或是愈有文化感受力的讀者，就能在很少的話語當中讀出很多意涵，甚至沒有語言，從一個姿勢、一個感覺，就能讀到不少意義。反之，有人講了很多話，可能所表達的是很淺很薄的意思。
| 李敏勇先生 《亮在紙頁的光》李敏勇新書發表會 攝於誠品敦南店，1997.01.18 圖片提供：莊紫蓉 |
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＜蘆葦花＞這首詩是以秋天的蘆葦代表我的詩，我的詩就像蘆葦一樣，語言不多，但有一些含意，如果你能夠讀出詩中的意涵，我將很高興。
莊紫蓉10
我從這首詩讀到的含意是：詩就像沈默的蘆葦花，裡面有最純粹、最奧秘的思想。您為什麼用蘆葦花代表詩？
李敏勇10
美國詩人 C.D.路易士說過，有時我們看到一樣事物，感覺很美，那樣東西就會像種籽一樣種在我們心的花圃裡，成為經驗的一部分，有時很快會發芽，有時則要經過一段長時間才會萌芽。也許在下一個感受或經驗，讓我們和過去那個經驗感受產生聯想，這個引發聯想的經驗感受就是觸媒，像水澆在田地上，細心照顧下，詩的芽就滋生成長，這是很自然的過程，不需揠苗助長。有時候是相反的過程，或許我們正在思考詩的事情，正好看到蘆葦花，這時蘆葦花就成為觸媒，引發出詩的芽。兩種經驗重疊，整理之後寫出來的是較好的詩，是「有感情歷史的詩」。我們要賦予詩較豐富的意義，就不要只給予表面的意思，這就得靠不斷的經驗，將這些經驗重疊，才能產生繁複的意象。
| 李敏勇先生 「心的奏鳴曲」演奏，吟詩 攝於二二八紀念館 1999.05.16 圖片提供：莊紫蓉 |
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| <如果你問起> |
| 如果你問起 島嶼台灣的父親 我會甲你講 天是島嶼台灣的父親 如果你問起 島嶼台灣的母親 我會甲你講 海是島嶼台灣的母親 如果你問起 島嶼台灣的過去 我會甲你講 血和目屎滴落佇歷史的腳跡 如果你問起 島嶼台灣的現在 我會甲你講 腐敗的權力正對著心靈破壞 如果你問起 島嶼台灣的未來 我會甲你講 踏出腳步才會當去開採 對著天 對著海 島嶼台灣的身世 深深印佇心內 對著過去 對著未來 你我牽手 佇受傷的土地描繪新世界 為美麗的島嶼 踏出希望的旅程 為美麗的國度 行出重建的道路 |
莊紫蓉11
上揚唱片公司曾經出版一片CD─《詩與音樂的對話－－一個台灣詩人的心聲告白》，收錄您二十一首詩，配上高民先生創作的音樂，其中一首是──＜如果你問起＞。
這首詩從台灣的過去寫到未來，雖然這塊土地曾經受傷過，但是你我手牽手，為島嶼台灣美麗的未來走出希望的旅程。很有希望，很積極的結尾。
李敏勇11
這首詩是在林義雄律師推動核四公投全台苦行時所寫的，我是從苦行的路途為出發點來構思的。台灣目前是在找尋自已的定位，我們的身份，長期外來政權的殖民統治等等問題都有待解決，這就是認同與探索。我在參加千里苦行的一段路程，想到台灣的歷史，用一個詩人和「你」問答的方式來寫，我自已設定問題，那些問題可能是台灣過去、現在、未來所遭遇或將面對的，雖然我們經過很多苦難，但是我們可以找到自已的方向，走出自已的道路。
莊紫蓉12
詩人李敏勇先生的詩，得到很多人的肯定，剛才我們提到，像德國魯爾大學一位研究生就是以李先生作為碩士論文的主題。李先生的詩作，一九九二年，獲「吳濁流新詩獎」，他的詩曾經被翻譯成日文、英文、德文、韓文、塞爾維亞文、羅馬尼亞文。此外，他也是個評論家及散文家，一九九○年獲「巫永福評論獎」。李先生的活動力很強，一九九二年至一九九四年擔任台灣筆會會長期間，舉辦很多活動，其中受到筆會會員肯定並熱烈參與的是二年期間二十四次的聯誼月餐會，邀請二十四位專家學者來演講。
| 李敏勇先生 《傷口的花──228詩集》出版紀念會 攝於台北市台大校友會館，1996.02.22 圖片提供：莊紫蓉 |
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瞭解詩人，最好的方法是讀他的作品，我們再來讀一首李敏勇先生的詩──〈種子〉。
〈種子〉首詩顯現出堅強的意志，只要意志沒有腐爛，埋在土裡的種子終將掙脫黑暗，在適當的時機──春天來臨時，重見陽光，獲得生機。
| <種子> |
| 不要讓意志腐爛 潛藏在泥土裡 我們頑強的心 已經快要免於一季冬長長的欺壓 是春天為我們開門的時候了 雪的酷冷曾經成為水的滋潤 泥土的暗黑是養份 沒有什麼能剝奪我們希望的 一定會遇見陽光 當門開啟的時候 記得相互傳達重見天日的喜悅 以及溫暖 |
李敏勇 12
這首詩發表於一九七七年，是涉及台灣獨立和民主化的作品。那段時期，我有很多作品都提到我們沒有祖國，美麗島就是我們的祖國。我也在《笠》詩刊發表一系列的作品，以「母音」為題，副題是：土地啊！你為什麼沈默？」那是我有台灣獨立政治意識的作品。＜種子＞這首詩裡的「種子」指的就是意志，第一句就說：「不要讓意志腐爛」，那麼，酷冷的雪會化作水，滋潤我們的意志，終有一天會發出芽來。最後一段：「當門開啟的時候／記得相互傳達重見天日的喜悅／以及溫暖」，我是寫台灣建立自已的國家的那種情況。
莊紫蓉13
如果有堅強的意志，就能夠將冰冷的雪、長長的冬季等阻力化為助力，最後就會達到我們的目標。
你在寫詩時，是在孤獨的情境下寫的嗎？
李敏勇13
是，寫詩是作業的時間，通常都是孤獨的時候進行。寫詩就像先在心中種下一顆種子，等到發芽時，必須專心一意地照顧它，不讓它受到干擾，小心地把它「接生」出來。詩並不是特意「造」出來的，而是心中的想法或感受，透過筆跑出來，就像希臘詩人黎佐的＜三行連句＞：「當他寫時不看海／他感到鉛筆在指尖顫抖──／正是燈塔亮起時」筆的作用是將詩引出來，紙就好像產婦生產時所躺的產床一樣。
莊紫蓉
感謝詩人李敏勇先生和我們談詩，討論詩的閱讀與寫作。最後我們再讀一首李先生的作品：
| <秋> |
| 延命菊盛開的花園 像白色海洋 在風裡漂動波浪 站在花叢的少女 戀情隱藏海裏 隱藏季節的哀愁 彎身下來採花 她的身影 消失在波浪裏 白色絲帕 漂浮在海面 散發淡淡的香味 |
