逍遙自在孤獨行－－專訪李喬
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時 間：2001年4月11日 9:30am～2:30pm 地 點：苗栗縣公館鄉玉泉村李喬宅 |
孤獨童年
莊紫蓉1
李喬老師，今天想請您談談從小生活的環境。另外，也想聽您談談您的母親，家人、老師、朋友等和您關係較密切的人。您為了寫小說，做了很多田野調查，也很期待聽您講您的田調經驗。還有，精神方面的，像意志力、反抗、生死觀等等，我想您會有獨特的思考和看法。
您在《四十歲的球》這篇小說裡面提到，3/4拍子對人的心情最有安定的作用，關於節奏和人的心情的關係我很好奇，也要請您談談您的音樂經驗。
首先請李喬老師談談童年生活的環境。
李 喬1
4月7日我在誠品敦南店有一場演講，題目是：「我的童年之於我的文學」，那天我就講了很多了。我是在深山一個極端貧窮的山村孤獨的長大。這裡面有一些特別背景，我父親是個抗日份子，經常東躲西躲，不大管家務。我們三個兄弟一個妹妹都是我母親養大的，我兩個哥哥的年齡都比我大很多，小學畢業就出外謀生了，所以我的童年有一個小妹，在深山裡面的一個獨立家屋長大的。深山的生活經驗對我的文學是一個不得了的影響。我從小非常多病，我經常開玩笑，除了癌症和婦人病以外，我什麼病都生過了，好幾次會死而沒有死掉。貧窮多病是我的第一個經驗。
| 李喬 李喬宅，2001.4.11 圖片提供：莊紫蓉 |
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第二，我五、六歲時我大妹的死亡，這影響我一生，影響我很早就接近宗教，和我的生命思考、我的文學的底子都拉上關係。那時我還沒上小學，我妹妹得了肺炎。從前得肺炎是沒有救的，肺炎的症頭不顯著，咳嗽以後發一點微熱，後來昏迷就死了。這樣死亡是相當意外，也沒有看醫生，要埋葬很麻煩，所以早上天還沒亮，我媽媽就提著火把到大湖街上去辦手續。我一個六歲的孩子，在深山的房子裡，冬天很冷，對著客廳裡一個躺在地上的妹妹－－我很疼愛這個妹妹，因為她不會和我吵架，我的二妹就很兇。我和她相處了一天，直到天黑我媽媽才舉著火把回來。那一段時間，我心裡面想：這個就是死亡嗎？我的第一個感覺是：死亡就是冷的。我又想：手腳是冷的，身體會不會暖和一點？我手伸到她身體裡面，想看看會不會暖和一點。還是很冷。後來我想：也許她躺在地上很冷，我身上的體溫可以讓她暖活。我就把她抱在懷裡，可是，她還是很冷。我摸摸她、把她抱起來又放回去，就這樣抱起放下折騰了一天。
第三，童年我的文化底層，一開始就是二元的。在我的《寒夜》裡面出現的邱梅是長山人，是沒有回中國的一個老中國人，他會拳術，一個人流落在深山裡面，單身。我在《寒夜》裡面配一個智障的女孩子給他，實際上他一生都是孤獨地住在那裡。我童年時他經常陪著我，我非常迷拳術，他說要學拳就要先學藥草，所以他經常帶著我在深山裡面找草藥，後來教我一點拳術。最重要的是，在我還沒進小學讀書時，這個人口述《水滸傳》、《三國演義》給我聽，他在講故事當中，還會解釋忠義的關雲長、大奸曹操等等。這些文化意義就這樣點點滴滴地進入我心裡面。
我小時候住的地方叫做番仔林，番仔林原來是原住民的土地，我們那一族人是被原住民認同的。普通人講原住民漢化，我這一族不是哦，是番化，被他們接受的。早年他們出草時會先通知我們，叫我們不要出去，可見我們是被認同的。我童年時出現了一個老酋長，我還記得他的名字叫做Vo-hin，我日夜跟著他跑去打獵，白天去抓穿山甲，晚上打飛鼠。這個老人跟我講兩件事情，影響我一生，不過，如果我的整個文化思考沒有成熟的話這就沒有意義了。他穿一件丁字褲，帶一把戰刀，牙齒全沒有了，我不知道他多少歲數。他經常用手抓抓他的卵子說：「我這個東西啊，老了，沒有
用了。」這是他喜歡講的第一件事。第二個，他說他很怕死，他說:「ma-tuket（死）啊，很可怕哦！ma-tuket 要把我抓到黑黑的洞裡面。」因為他講我們的話不大熟悉，句子不完整，而且不會用連接詞，聽起來很像詩。
為什麼我會認為這個老酋長跟我講的這兩件事很重要？因為漢文化裡面有兩個禁忌：性和死亡，而我童年時天天談這個，所以影響我很大，讓我的思考比較廣闊。
莊紫蓉2
那時候您還沒上小學……
李 喬2
還沒。不過我進小學時，這個人還在。
如果後來我沒有思想上的長進，這些一點意義都沒有。後來和我讀的一些書發生一些關係，對於漢文化的理解、漢文化的批判，這些就發生作用了。我們不去碰性、不去碰死亡，漢文化不是這樣嗎？而我童年時就碰了這兩件事了。
再回過來講，孤獨、深山、密林裡面的成長，生活在一片草莽之中，這種經驗是不得了的，增加你的夢想、幻想、想像力，對於我後來的寫作，絕對是正面的影響。
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李 喬3
我小學畢業後就讀大湖蠶絲科初級職業學校，我們國中就分科了。一個學期四個月當中，兩個月養蠶、兩個月讀書。
莊紫蓉3
您讀蠶絲科是興趣嗎？
李 喬3
這不是興趣，你只能夠讀這個嘛！不然你能怎麼樣？畢業以後我到苗農讀一年。從前農校的英文和數學很難，數學是讀范氏大代數，和普通高中一樣都是讀甲級的。因為英文和數學太難了，所以我才去讀師範，師範的英文、數學是讀乙級的。
我就讀新竹師範的三年，使我整個人變了。當時的新竹師範有幾個特點。很多從中國撤退來台的好的教師、教授，沒地方去就擠到師範，所以教我的老師全部都是教授，譬如我的體育老師後來是台大的體育主任，我的音樂老師後來當上政工幹校音樂系主任，心理學老師當上海軍心理實驗室主任。其中兩位老師影響我特別深，一個是歷史老師，他是印順法師的學生。他是浙江人，講話有點口吃，同學都聽不懂。他到青草湖青年佛學院教書時，沒人聽得懂，我去給他翻譯。我18歲就接觸了佛學。這位老師喜歡哲學，我跟他讀了很多書，那時候我日夜讀西方哲學方面的書。我的思考訓練是那個年齡時形成的，那三年我把學校圖書館裡面所有社會科學的書都讀得差不多了，非常專心地、狂熱地讀。另外一個就是後來政大很有名的教授周紹賢，他說他家裡很有錢，大學畢業以後十年不工作，專攻近體詩。他在新竹師範覺得很無聊，要找學生拜他為師，我是被點名拜他為師的。那時我對中國古詩詞非常入迷，強背詩韻，自己也寫了不少，前幾年我發現還留了一百多首，我看了賴和的古詩以後把它燒掉了，我想不必留了。
莊紫蓉4
為什麼？
李 喬4
賴和的古詩寫得很好啊，我那個不成熟的東西不要留下來，就把它燒了。
莊紫蓉5
好可惜！
李 喬5
不過留下了三、四首，早年生活紀事的，我把它裝在一個信封裡面封起來，上面寫著：我身後再交給後代。此外，《結義西來庵》這本書裡面有四、五首絕句，那是意外留下來的。
除了老師之外，大陸的流亡學生也來到台灣，所以師範系統那兩三年是學生程度最高的，台大法學院院長許介鱗是我同學。我像深山裡面快乾掉的皺皺的種子，碰到那種無涯學海，人文的森林，瘋狂的吸收，人整個飽滿起來。
莊紫蓉6
不過，這顆種子本身也有它的力量在哦。
李 喬6
這就有關教育的問題了。基本上，我認為有形的教育根本沒什麼用，教育，不過是設立一個非常適合於該種子去充分發展的情境、環境而已。我體會到這一點。本質大概是不大能改變的。所謂本質也很難講，我的本質是什麼？如果是我童年成長的過程造成心理學上所謂的人格特質的話，我還是不相信父母親懷孕那個瞬間就具有什麼本質。所謂本質是成長過程形成的特質，我這個觀念非常接近行為主義經驗論的東西。
後來教書以後，我為了逃離小學教員的身份，差不多8、9年的時間都花在參加種種考試。為什麼？小學裡面一班65個人，早上七點鐘到學校，晚上五點多鐘回來，精疲力竭。
再講回來，我讀師範唯一的收穫是，我非常早就發現我自己的人格特質有兩點：第一個，我天資平平。不過，我有一點可以提出來講的，我非常努力，我的努力是驚人的。我一生讀書不懈，這和我的出生有關，我是個「知識飢渴症」患者，直到我五十歲左右才消失。我每個月左右我都會做一場夢，那夢裡面有兩個情景轉換，一個是我拿著火把從一個幾百階的石階山路走下來，回頭一看，那石階上一片白霜上面有腳印，我突然發現我腳走不動了，一看，我的腳趾腫得紅紅的，我沒穿鞋子。記得我是初職二年級夏天、三年級時才第一次穿鞋子。我有這樣的經驗，所以做了這樣的夢。夢境一轉，我穿著一身卡其的西裝，帶著一大堆精裝書，走在含著露水的朝鮮草地上，陽光很好。可是前面有一堵很高的彎曲的圍牆，我依著那圍牆走一直要找門，卻找不到門。越走越慌，走得越快。突然間聽到上課的鐘聲，我就醒過來了。
這兩個夢，我的貧窮，我的沒有受到完整教育，變成心裡的傷痕。這心裡的傷痕可能會有兩種改變，一個是可以墮落。我剛剛相反，是拚命讀書。
莊紫蓉7
您從幾歲開始就知道要讀書了？
李 喬7
這又要講回來我讀師範時，我發現我的天資平平，這不是我亂講的。我為了考試還學了心理測量學，各種不同的性格、性向測驗、智力測驗等等，全套理論和實際操作我都會，後來我到學校當輔導工作，也是把這一套用上了。
其次，在不夠好的天資裡面，我知道我的興趣或者才能的傾向。我們說的天才有兩種，一種是樣樣都很好，我在師範裡面就碰到這麼一個仁兄，沒有一樣不好，從唱歌跳舞彈鋼琴打球到所有的功課。有一種人是這樣。大部分的人是有些不好，其中有某一樣很不錯。我是天資不好，在不好的當中哪一方面較好，我就專精於做這個。我這個觀念對年輕人有一點參考價值，瞭解自己的極限，然後在極限當中找到那最強的，你就往那最強的方面去做。你不要去做那顯然不容易成功的事。譬如學鋼琴，你沒有天資就不要碰，因為後面那一段成長的要求，你沒有機會的。內面的天資，還有外面的配合條件都要考慮。
莊紫蓉8
可是自我瞭解就很困難啊。
李 喬8
對對！這非常重要。我非常瞭解自己。有一件事很有趣。我在輔導室工作以後，師大調訓，來講課的是我師範時的一個名教授路君約。我們做了一種五等區分性向測驗，非常複雜，做完之後，這位教授就加以分析，看著我的測驗結果，他說：「你的天分性向有兩個才能，一個是教書以外，寫寫文章、賣文章是非常好。」有幾個認識我的人，聽到這裡就大聲笑了，因為我那時候已經出了十幾本書了。他又說：「另一個才能是，你可以做理論物理的研究。」實際上我對通俗的自然科學讀得很多，因為我對太空物理等等非常入迷，像現在很流行的「時間的故事」，「史蒂芬．霍金」
的「宇宙新論」等，我都非常入迷。 我常跟年輕人講，要找出自己的興趣。在心理學上，興趣是努力後所呈現的狀態。因為所有事情的過程都一樣，玩也一樣，到某一個境界一定有難度，一碰到難度就丟掉說：我這個沒有興趣了。興趣不是這樣的，是經克服困難的過程才找到的，越經過高的層面越有強烈的興趣。
文學方面，我最初是從古詩詞入手，那個周老師還給我點過《莊子》和《老子》。我那個年代的台灣人，對中國古典有機會涉獵這麼深的不多。我對中國古典非常入迷，而且會。曹植七步成詩，我七十步寫一首七言絕句，不會難到哪裡去。那些韻我都背熟了，現在用福佬話、客家話還容易一些，韻腳很準，北京話不準啦。
莊紫蓉9
那時候您寫的古詩詞，內容大概都是寫什麼？
李 喬9
一部份是對於異性的羨慕或暗戀的很模糊的心情，另外是感覺生命的無常。我的第一篇作品變成鉛字的是一首新詩，那時我18、19歲。我在《野風》（當時唯一的一本文藝雜誌）發表的，題目就叫做〈墳墓〉，有七、八行。那以後經過四十年後才寫《台灣 我的母親》，三千行的敘事詩。當時我為什麼寫這個？新竹師院後面有一條客雅溪，溪對面的客雅山上是墳地，夕陽一照，墳地的墓碑都看得清清楚楚。
| 李喬先生著作書影 圖片提供：台灣史料中心 |
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莊紫蓉10
那時候您用本名發表嗎？
李 喬10
好像不敢用本名，用什麼名字我忘記了。
莊紫蓉11
您會寫這樣的一首詩，和小時候看到妹妹的死……
李 喬11
應該有某些關連吧！
因為我有古詩的底子，對於詩的質，我敢說我掌握得住。
莊紫蓉12
您為什麼沒有繼續往寫詩的方向發展？
李 喬12
喔！寫詩接著一定要寫詞。詩，把平仄和韻腳背熟了就好。詞就很麻煩，還講究什麼陰陽、送氣不送氣那討厭的東西，我就不要。第二個和音樂有關，音樂的三要素裡面，其中一個是節奏。我認為文化和人的生命一樣，都有個曲線，有幼年期、青年期、壯年期、老年期，這已經變成我思想的一份子。中國的文學發展，唐詩宋詞這麼下來，唐朝應該是漢民族生命最旺盛的一段時期，而詩因為有固定的格律－－平仄和韻腳，撐著那個力量，就顯得有很強的生命力。詞，以中國民族來看也好，以那個形式來看也好，就是一種生命由繁華之極而慢慢衰退，那個節奏就是由盛而衰、生命微弱的感覺。我非常怕那個東西，因為我讀詞的時候，我強烈地感覺到我自己的生命的節奏和它同步，我一讀就受不了。我想有我這種體會的人才知道我在講什麼。我自己感覺我生命的節奏感就是比較軟、衰敗的，我怕那個東西，一讀就會把它吸進去、鑽進去。我不要。這也關係到意志力的問題。宋澤萊講過，他說台灣老作家寫男女愛情的事情，某某人寫得死去活來，好像一點生命力都沒有。我寫的會很艱辛，很多困苦，但是底子裡面有一個非常強烈的生命力。因為我沒有這個東西，是我用意志力要求來的，我理解到我整個生命情調是屬於一種衰敗、往下走的，我怕那個東西。
詩詞的限制太多了，年齡越大以後，我的性格裡面有一種不拘的強烈的傾向，我不要那種限制太多的東西。
莊紫蓉13
現代詩是不是比較沒有那麼多限制……
李 喬13
坦白講，我對現代詩下過一些的工夫去理解，這個談了可能會引起論戰。所有的文學是以感性的形式去感動人的，不是把哲理的句子以標語寫出來。因此，詩質的掌握裡面，形式和聲調不能不講究。新詩是破掉既有僵化的格律，追求一個新的形式，而那個形式是無形的，是每一個人的形式，這談何容易啊！完全沒有形式而成為詩，我認為有問題。我不是說一定要幾個字、押韻等等的那種形式，但是，它是有一個形式，那是詩所謂的內在形式。內在形式的創造，有你個人的 style ，但又應該有某些使用這個語言的民族的共同形式才是。今天的新詩呈現了什麼？是有不少好的，但是還有很多問題，我沒這麼大的才氣創造出那個東西出來。而且它那小巧的東西，很難滿足我，我這個人的思想比較複雜。
另外一方面，台灣的新詩發展幾十年來的一個重大的缺點，都是抒情詩為主，極少敘事詩。西方則是兩套－－抒情詩、敘事詩。所以有人寫敘事詩，我就拚命給他稱讚。我的《臺灣 我的母親》是敘事詩，不是敘事詩不能寫那麼長。
莊紫蓉14
您小時候生活在深山密林裡的經驗，可以再具體一點，仔細描述嗎？
李 喬14
這已經說得很具體了。文學，一定要有想像力，成長史可以豐富你的想像。我寫的《寒夜三部曲》第一和第二本是根據史料和老人家講的，第三本才是我在場，其中又有二分之一是在南洋演出。我寫的深山裡面的感覺，如果沒有經驗，我想大概很難體會。小時候我家裡是造林，在密密的杉木林裡面，斜坡很陡，下雨能夠下四個小時以上，周圍的小溪都是奔騰的山洪，那樣的感受、那種聲音，你沒有經驗的話，怎麼可能想像得出來？我們說下雨的聲音是「刷刷刷」「赫赫赫」，下到後來你發覺不對，只有一個聲音，是一個立體的聲音，是「河哦」這樣下來，然後你裡面也這樣「河哦」，你身體整個變成共鳴箱了。這個時候，你蹲在那邊，感覺你腳下踩的地都在震動。我想我這樣的形容是很適當，你發覺那種聲音是立體的，是從外面包進來，身體裡面也成了共鳴箱。你沒有那種經驗，就感受不出來。
另外，我的《孤燈》有二分之一寫南洋，我沒去過。但是因為我這深山的經驗，我寫那個逃亡的路程時，現在還體會得到。那時候我早上寫寫，七點了，筆一丟就去上課。回來晚上又寫，寫到累了就去睡覺。第二天要寫的時候，我也不知道要從哪裡開始，就看看前面幾段，如果還不知道怎麼接下去，就再往前面看遠一點，這樣越看越長。然後，我筆一拿起來，感覺到我好像戴著礦工戴的探照燈一樣，眼前大概四、五公尺的地方是亮的。我寫的那逃亡的路程，完全想像，可是我寫的時候，那路線、路上有什麼東西，自然浮現出來，我就把它一個個細膩地寫出來。你如果仔細看我寫的那逃亡的路線，你會發覺非常細。我想這變成了一種自動寫作了，我怎麼知道前面是什麼？我蒐集資料的工夫雖然很大，但是也不能大到那種山路怎麼走、路上有一顆大石頭等等都去收集啊。那些是我寫的時候自然就跑出來的。我想，這是我天性上的想像，還有我那種深林裡面的生活經驗，又孤單。如果密林裡面一群野孩子可能還不行，就是因為我這麼孤單一個人造成的。
| 李喬先生著作書影 圖片提供：台灣史料中心 |
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莊紫蓉15
您剛剛講深山裡面聽雨聲的經驗很有意思。山裡面除了雨聲以外，還有很多其他的聲音吧？
李 喬15
山裡的人早上七、八點鐘，就知道今天會不會下雨。我們番仔林斜坡下是他們開墾的地，「生田」的前面是河流。現在的河水很糟，我有一篇小文章寫說臺灣的山和河都老了瘦了，我真的是有這樣的感覺。我童年時，真的是一片茂密的綠色的海，河流裡哪裡有石頭？綠色的山角插在綠波裡，那水很大，嘩嘩地。那河流前面是一個九十度陡立的大岩石。我長大了有見識以後才知道，要下雨時空氣的密度會改變，河水傳過來的聲音不一樣，山裡的人聽了不一樣的聲音，知道要下雨了，就是這麼簡單。我經常講，小說寫越多，你會發現人的想像是有限的。
莊紫蓉16
您剛剛講小時候很孤獨，那時候就有孤獨的感受了嗎？
李 喬16
豈止感受啊！我第二個妹妹還很小的時候，媽媽帶她去旱田里面工作。有一個紅色的蛙跳到她的背裡面去，冷冷的，她怕得一直叫，把那個蛙抓出來以後，她精神錯亂了一個禮拜。那是很可怕的經驗。我們那房子是竹片糊上泥巴的牆，因為年久失修，有很多洞，冬天點上番仔油（沒有過濾的煤油）燈，風一吹那煤油燈會搖搖擺擺，我媽媽抱著那個妹妹，我妹妹叫著說：「哎喲！有鬼哦！」我坐在旁邊，我發覺我母親也發抖。你說會不會害怕？非常害怕！經常整天一個人在家。
| 李喬 鐘肇政文學會議 真理大學，1999.11.6 圖片提供：莊紫蓉 |
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心理學有一個所謂的固定觀念，就是精神有一點不大正常。還有強迫觀念，例如說我們要出門時要把瓦斯關好，可是明明已經關好了，你走到外面一定要走回來再弄一次。這是個病的狀況。我童年時非常怕下小雨那一點一滴的聲音，還有壁鐘的聲音我也怕。我聽那雨聲越來越快，我心裡面想：不對，不對，不會越來越快。可是它就是越來越快，最後我就醒過來了。另外，鐘的聲音也是越來越快。我也常常夢見被蛇追、被狗追、被老虎追，我跑到山嶺上面，隨時會掉下來。大概五十歲快六十歲時，我去爬馬拉邦山，在稜線上，霧很大，下面是大約百丈的深淵。我突然想到夢中經常出現這樣的情景。當時我就想：豈有此理！風吹下去，大不了就撞下去嘛！那時我有要跳下去的這種想法。當天晚上我就做了一場夢，把白天的過程重複過一次，我在夢中也產生了那種「大不了一跳」的想法。結果我在夢中一跳就醒過來了。從此以後那些妖魔鬼怪的夢都消失了。偶爾出現老虎、蛇啦，我在夢中就想：「你來了哦！」我就走過去。或是在電線桿上面跑，很怕會摔下來，我就自動跳。每次我一跳就醒過來。所以後來那些東西對我已經沒有作用了。後來我寫的《昨日水蛭》就是寫一個人的動物病態恐懼。我要說的是，人的一生當中一定有一些陰影或是負面的東西跟著你，你怎麼跑它都好像影子一樣跟著你，當你面對它的時候，那個影子就消失。你的缺點或是羞辱的東西，你去面對它就沒事了。這就是我的思想裡面特別強調的意志。
莊紫蓉17
我覺得您連做夢都可以控制，那實在很特別。
李 喬17
人的生理的能量和意志的能量有三個關係。理論上生理的能量怎樣，意志就可以做到怎樣。不過，百分之八九十的人是身體的能量在前面，意志在後面。這個很抽像。譬如你睡了八個小時了，早上六點鐘絕對起得來，可是你還不想起床，這就被意志拉到後面去。我是意志在前面，不管我晚上幾點鐘睡覺，早上要幾點鐘起床，一定準時起床，不用鬧鐘。我還創了一則「意志公式」，就是只問分子不問分母。我們爭取一個東西，十個人只有一個人可以得到，我就認定那一個人是我不是你。理論很簡單，總是會有一個人會得到那個東西，為什麼不是我？如果是一百個取一個，一萬個取一個，我認為那一個就是我。如果是取兩個，兩個其中一個就是我。我不問分母有多少，分子只要有就是我的。這是我的意志公式。
莊紫蓉18
您這是怎麼做到的？
李 喬18
大概是我那極端的貧窮裡面熬出來，得過各種病又沒有死掉，在最極限、最被人家羞辱的環境之下，一直磨鍊過來。文學上進行當中也沒什麼掌聲，這樣慢慢地成長，到這麼多歲了還沒有死掉。而且從前做的事情到後來慢慢都呈現了，對自己的步伐、姿態，越來越有信心了。
這是反面思考，你不這樣又怎樣？所以有時候我對我的孩子講，一個人的成長史上，你有一些問題，譬如被人家欺負；父母親對你不好；甚至你是沒有父母的孤兒，所以我今天變成這麼糟。你今天會這麼糟的原因和過程，全世界的人都同情你。問題是，你這樣糟的結果，這個生命是你的，不因為全天下的人同情你就會改變。所以你只有兩條路，一條是往前走；另一條就是去死。去死也沒關係啊，人太多了。我個人有兩個極端，有的時候非常感情用事、非常有感情；有時候則非常理智殘酷。我在路上走路看到螞蟻，我一定盡量躲開不踩到牠，可是對那十惡不赦的人，我真想把他殺掉－－如果不被抓到的話。我和我老婆吵過一次架，後來我寫成小說，題目叫做，<罪人>。從前這條河水很大，常常有人電魚，我說報警哦，他說你去報好了。後來真的報了，一看到警察，他走了。警察走了他又回來。我說，這個人如果掉到河裡被電了，我一定不救他，我晚上一定很好睡。我老婆說不行，我們兩個就吵架。
金門當兵
莊紫蓉19
您曾經在金門待過一年，談談那一年的經驗好嗎？
李 喬19
這個經驗沒有寫出來實在很遺憾。我這一輩子專門碰到一些不合理、不公正、不義的事情，在金門演出一場。我考完普考就去當兵，當兵時普考發表，我考上了。八個月以後就考高考。當時的制度是教育行政高考及格的人可以回師範當一年代用教員，以後變正式教員。抱歉！我在當兵。第二年，辦法改了，高考及格的人可以當初中教員，抱歉！我還在當兵。第三年我回來的時候，什麼都不行了。
823 砲戰那一年，我十月下旬到達金門，被炸掉的木麻黃一公尺高這麼一片切掉，還長了嫩芽。我在金門當兵一年，有一件事沒辦法忘記。剛剛去的時候，很冷，水鬼常常會跑上來，我們站衛兵的時候一定靠著牆。因為很冷，所以我們灌了很多高粱酒站衛兵。規定槍不能上膛，如果有人，要講：「口令、口令」。我們都不聽那一套，都把子彈上了膛，手扣著板機，一聽到聲音就打，傷到來查哨的總比被砍了腦袋好啊。我去了三個禮拜之後，附近一個班的人全部被砍，只有副班長沒有被砍。那水鬼砍了人之後，把腦袋掛在腰際晃著走在沙灘上，副班長去查哨，一看，暈到了。
我站衛兵從四點到六點，最冷的時候，站著又不敢動，海風吹來，忽然發現半邊臉不會動了，一個眼睛睜不開、一個眼睛合不上，喝豆漿會漏出來。後來才知道那叫做半邊顏面運動神經痲痺症。我們那個高砲營區有六個人罹患這毛病，五個是常備兵，只有我一個是充員兵。結果五個常備兵送回台灣治療，我留下來服役，因為我是個充員，有服役期限，殘廢沒關係。那時候軍醫很少，常常臨時徵調開業醫生去服役三個月。我就跑到營的衛生所去看醫生，一個姓胡的花蓮的開業醫生一看說：「你這是半面運動神經痲痺症，我治療很多，這個很麻煩的。我有辦法。你先拿一點維他命回去吃，幾天後就給你找藥寄來。」他自動用限時信回去花蓮把那個藥寄來。那個藥名現在我還記得，叫做ネオースチクミン，是一種含砷的製劑。又給我打了三個月高劑量的B complex ，三個月以後，我好了。那五個人半年以後回來了，每個人歪眼斜嘴的回來了，沒有一個人治好。為什麼？他們用偉大的中華文化處理，把它當作中風來治療。
當時我得這病時，我們故鄉的人很「怨嘆」，我在我們那小鄉下裡面算是才子，考上教育行政高考的這麼一個年輕人，竟得了這種病。「唉！命啊！」我媽媽就這樣嘆氣。沒想到我治好了，那五個人卻沒治好。這真是上天的安排。
這事情發生以後，當時我心裡不知道不平，我從頭不覺得不平，好像不覺得有什麼不對。我們人被統治久了就是這麼服順。
這一段是我在金門當兵那一年最精彩的經驗。
當三年兵，變化很多，還留下一些不足為外人道的……
教書、寫作、得獎
莊紫蓉20
您曾經在大成中學教書兩年半，那段期間和兩個好朋友一起寫作……
李 喬20
那兩個朋友，一個是江上，另外一個是謝阿蘭。他們都比我好，可是他們都太聰明了，聰明的人發現人生路太多了，這可以走、那也可以走。我「沒法度」，我就會這一招，就這麼砍下去。我考高考，讀得要死要活，尤其考初中教員、高中教員，考得頭昏腦脹。我考高中國文教員時，有一科是作文，補考了兩次。我另外一個朋友隨便考就考上了歷史教員，又考上三民主義教員、國文教員，好像吃稀飯一樣簡單。他寫作也是樣樣都寫，小說、散文、翻譯、詩都會，樣樣都來，出了六十多本書。可是我發現他六十多本書合起來沒有《寒夜三部曲》字數多。
所以我說，興趣是在某一行不斷地前進當中，克服困難以後的一種體會。不是天生對這個那個有興趣。
在大成中學一起寫作的三位，一個放高利貸，後來做生意賺了不少錢。另外一個翻譯、寫作樣樣都做，覺得一樣太苦了就換另一樣。還是我笨笨的就這麼一直寫小說。那兩年是我寫作的開頭。
莊紫蓉21
您得過特優教師獎。
李 喬21
對！那是最後一次蔣介石召見教師。這幾個總統我都見過，蔣經國還沒當總統時我見過。當時全國青年寫作比賽，我小說第一名，蔣經國剛要掌權，對我們很客氣，頒獎時給我別上一個金質獎章。我看到桌上放著很多鋁製的獎章，我要離開時就拿了一個。在路上我就換上了那個鋁製的。還沒回到家，我就把那個金質的拿到金子店賣掉，買了一大包白帶魚回家。那時我窮得要死，什麼紀念章不如白帶魚好。
當時彩色照片很貴，拍完照片說一張要十元。我沒有要，十元呢！
那是非常窮的歲月。我討老婆還分期付款，向我大哥借錢。月初領薪水時，我侄兒就來拿錢，到了二十幾號又來拿了，我沒錢了，只好把配給的米賣掉給他。
莊紫蓉22
您是怎麼得到特優教師獎的？
李 喬22
應該是教學認真還是什麼……
莊紫蓉23
是輔導學生嗎？
李 喬23
對對，輔導學生。我在苗栗那個職業學校高一有音樂課，請不到音樂老師。因為我在師範學過音樂，所以我就去教音樂，帶了一個全苗栗最大的合唱團。
莊紫蓉24
您輔導學生是不是就像您在《青青校樹》裡面寫的情況？
李 喬24
對，就是那樣。我幹了五、六年輔導工作，體會了很多。那時候很多人吸強力膠，學校後門外的田埂上經常睡著一群人。我的經驗是這樣，一個學生如果交上不好的朋友，又有吸毒，兩者具備者，我沒有救到一個，後來都離開學校。那樣的學生，幾乎沒有例外的都是家裡有問題。
莊紫蓉25
家裡有問題的學生，老師就很難輔導了。
李 喬25
是啊！只能盡一些力量。
莊紫蓉26
剛剛您說曾經帶過合唱團，可以談談音樂方面的經驗嗎？
李 喬26
那是打鴨子上架，一個禮拜教每班一堂音樂課。每年有一個全縣的初中、高中音樂比賽，我就帶隊去啊。
莊紫蓉27
這之前，您和音樂接觸的情形……
李 喬27
因為讀師範樣樣都學。我最大的缺點是不會唱歌。我音感有問題，唱歌不準。不過，唱歌不準大概是心裡受傷的緣故。我讀師範二年級學期結束時，音樂考試有一項是視唱－－看著樂譜來唱。當時我是丙班的最後一個考試，後面是女生。女孩子單獨一個時很害羞，她們一大群而男生只有一個時，她就欺負你了。那天輪到我考試時，其他的男生要上課都跑掉了，全部的女生就對著我看，我一唱聲音就轉調了。從此以後我唱歌的時候就會變調。我教小學時，因為唱歌會變調，我就訓練自己腳踩風琴、左手伴奏、右手彈、眼睛看譜，開口唱，不然我就不敢唱。那是小小心靈受傷啊！因為我音感不好，沒辦法拉小提琴，所以放棄拉小提琴。
我是非常喜歡聽音樂。尤其我對合唱或者男高音、男中音特別喜歡。
莊紫蓉28
您什麼時候開始聽音樂？
李 喬28
教書以後了。我是鄉下孩子，山歌以外哪裡有聽到音樂？在師範讀書時，碰到非常好的音樂老師李永剛，美術老師是李遠哲的父親李澤藩，教我的老師全部是一流的。
莊紫蓉29
您有沒有特別喜歡哪一位作曲家的作品？
李 喬29
沒有到這樣的程度啦。不過，我非常喜歡幾個聖母頌的大合唱，有一位作曲家的聖母頌，讓你一聽，好像會把你整個人分解開來一樣，整個人進入那音樂裡面，那時候所有的恐懼或痛苦都會消失。我跟我兒子講，將來我老死時，就給我放聖母頌。我喜歡聖母頌那渾厚、緩慢、和平的感覺。
好友
莊紫蓉30
我知道您有好幾位交往多年的老友……
李 喬30
張秋台校長是我早期的朋友，維持了四十多年了。當時我在鄉下學校服務，年輕的一批很喜歡玩樂、喝酒或去包圍女孩子。只有三個人不涉入，一個是學音樂姓徐的，一個學美術姓張的，還有我這個寫文章的。不知道是他們排斥我們還是我們有點怪怪的，反正他們一起玩都不叫我們。我早期的朋友一直維持到現在，四十多年了。
文學界影響我很大的，鍾肇政是其中一個。鍾肇政這個人很好，他對小輩、同輩，甚至老一輩的，都盡他的力量去幫助。他對我的影響有兩個，第一個是他無私的協助，我是被協助之一，他拉著你寫文章，不寫就罵，我的《寒夜》和《孤燈》都是他逼出來的。另外一個影響，他很挑剔我的文字，當時我不以為然。因為我很迷信心理學，心理學講究刺激反應，所以我寫的短篇小說，專門找那種最能夠刺激讀者的反應的那種文字、句子。鍾肇政跟我講，他說我讀你的文章好像下雨天放電會刺人家的皮膚的感覺，很不舒服。我不理他，我這是有專門一套的。後來我寫《寒夜》下筆的時候，我心裡有數，要用最自然、最容易用的文字，不要雕琢。我寄了第一批稿子給他，他寫了一封信給我說：「很高興，我終於看到屬於你自己的文體了。」很厲害哦！聽他這麼說，我就回過來思考。後來對文學裡面的文字，以及語言學文字的意義，我自己有整套的思考，是因他而引起的。這種思考，到後來我談母語的問題，都發生了一些作用。
另外一個是文學上的夥伴，亦師亦友者，鄭清文也。我們兩個會成為好朋友是很奇怪的，我們兩個的性格、為人都是完全相反，他是極端地內斂，你看他的孩子的名字全部是「谷」字開頭，他的性格就像山谷，這不是偶然的。我的孩子的名字都是「舒」字開頭。我們給兒女取名字，一定選了三天三夜才找了一個最喜歡的。我第一個孩子叫舒琴，那時候很迷戀小提琴，第二個叫舒亭，第三個叫舒中，本來要取為舒台，後來覺得太敏感了。第四個叫舒林。由琴而亭而中而林，都是往外的。文學表現也是這樣，他非常內斂，冰山理論。但是我們兩人感情非常好。
台灣文學這一群人，尤其前面幾代，在文學史上最值得稱讚的就是，我們之間不會出現文人相輕，像鄭清文都是偷偷地替我宣傳，偷偷地講我好話，我們大概都是有這種狀況。另外，他的寫作風格也給我很大的壓力。我是用一個很大的網硬要找大的，後來找到了一個大石塊，那比較貴重的跑掉了。他則專門用細網把什麼都抓回來。他跟我講過一句話很有意思，他說：「你的《寒夜》這麼大一本書寫很多樹林，寫很多山林草木，可是我沒有看見一棵小草。」哇！打我一個耳光。所以我以後盡量寫草。他有一篇小說《春雨》，他說他就是存心要細細地寫那些景物，非常細緻。他的東西不容易出錯。他看一篇短篇小說，可以抓出二、三十個錯誤，很恐怖！所以他給我一個壓力，也給我一個檢討的機會。我們私下很好，我很多東西不懂可以問他，譬如有一些文字不懂的，我跟他說：「這個地方我搞不清楚哦，你給我想辦法。」就交給他。他說：「我現在不知道，我查一下，十分鐘以後跟你講。」我大概都是這樣，都找他。感情上我們也滿互相依靠的。我也給他一些影響。
齊邦媛老師也給我很大的協助。我的作品在學院裡面從來都是被忽視的，大的媒體就是不把《寒夜》放在眼裡，可是它就是要冒出來，沒辦法。齊邦媛老師是個關鍵性的因素。我在英文版的序文裡提到，齊邦媛老師是對於純文學的堅持和對於台灣這塊土地的愛，轉嫁到我的作品上。她曾講過為什麼選上《寒夜》來翻譯，因為它有台灣的特色，可以讓外國人知道真正代表台灣的作品。《寒夜》就這樣被她強迫推進學院界了，所以有少數人知道這部作品。翻譯過程裡面，用了好多人，下了很大的工夫。幫我翻譯的牛津大學劉陶陶教授，哥倫比亞的王德威教授，最後陶忘機教授又再
翻一次，翻成美式英文。這些我都是很感謝的。
另外，在文學上，日本人的作品我都讀，我日文不好，勉強可以讀，算不了什麼影響。日本文化的東西，我吸收得比較多。文學家當中，我閱讀較多，影響我很大，我自己也有一點心得的是美國的威廉‧福克納。我是威廉‧福克納迷，找遍了他的書，中文版和日文版我家都有全套。鄭清文本來是海明威迷，後來我發現鄭清文也讀福克納的書。
後來我轉入文化思考研究，必須提到兩位台大歷史系教授－－李永熾和鄭欽仁，尤其是鄭欽仁，給我一些現代國家的觀念。另外有一位朋友，在我的社會運動、文化思考裡面，一直是我的戰鬥夥伴。由於他的關係，我和日本學界、文化界有一些接觸。我在日本曾經有一年半的時間在日本的一本月刊雜誌上連載文章。
田野調查經驗
莊紫蓉31
您寫《結義西來庵》和《埋冤1947埋冤》之前都做過田野調查。做田野時有沒有什麼特殊的經驗？
李 喬31
我寫《結義西來庵》這本書時，所謂的田野調查沒那麼興盛，為了寫這本書，我和張良澤（那時他還在成大）帶著七、八個成大中文系學生去玉井甲仙等地做了半個月田野調查。
蔣經國為了要掌權，做了一些不錯的事情，其中有一項是要寫中國的先賢先烈傳，他講就從台灣開始做，後來做完了台灣的就沒有再做了。他找了一批人來寫，我年紀比較大，其他的人都不懂，當時我就給他們指定哪一個人寫什麼。我知道這一本的資料很多，我自私留給自己寫，而且我童年時我父親曾經跟我談到余清芳事件，他講過一些非常感人的事，我這本書寫不進去了。有兩件事情：一個是事件後半，男人都躲在山上不肯下來，那些婦孺帶給他們兩個禮拜的糧食和鹽巴，勸他們下來。但是他們始終都不下來。另一件是，事情結束以後，留下有幾百個婦人，用背小孩子的背帶綁在這些婦女的手上拉到房子外面，讓那些日本政府去外面召來的羅漢腳抽籤，有的抽到年輕的很高興；抽到老媽媽的就哭起來了，不帶回去還不行。那老媽媽就說：「沒關係啦，我有些錢可以給你補貼家用，你就把我當作老媽媽照顧好了。」
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省文獻會裡面有這個事件的資料八本書三、四百萬字，我都讀熟了，作成12張表。後來覺得12張太多了，就根據這12張又作成4 張表，卻發現很多漏掉了。一氣之下就把它記到腦筋裡面了。這種準備之下，我去南化，去台南青年路西來庵、玉井、阿里關、甲仙走了半個月，有很多震撼的事情。因為我文字資料已經吸收得很完整了，有的記錄上是被槍斃了，卻還活在那裡。
後來我在中央日報上寫了一篇《尋鬼記》，那是真實的。資料上有三個林吉，我在小說上創造了第四個林吉。那篇小說居然中央日報會登，連登三天。玉井有一個石油公司的招待所，那裡很多鬼，白天就有，有過經驗的人告訴我，最可怕的鬼晚上會來敲門。我那篇小說就寫尋鬼的過程，結果找不到，就帶著這本書去看啊，後來有一個晚上有人來敲門，隔著日本紙窗看出去，都是婦人的影子，一打開門，卻沒有人。木板走廊上，被子、毛巾會突然浮起來一公尺高，很可怕的。可是追出去找都沒找到。最後一天晚上，月亮很好，又有人來敲門，打開來看，看到一個老頭子，他就一
直追到一個墓地，那老頭不見了，一看，是林吉的墓。他想：我的書上有三個林吉，到底是哪一個林吉？第二天要走的時候，他問那些鄉親，知道昨天看的那個林吉已經死了三十多年了。有一個人跟他講：「我兒子小學三年級也叫林吉啊！」他突然恍然大悟：「我要找的人找到了。」他就回去了。小說就在這裡結束。
被叛死刑的林吉死掉了，有一個還被關著，還有一個小林吉。「林吉」就代表台灣的反抗，台灣的反抗是代代不絕的。這種小說在中央日報連載三天，你看多偉大！有趣的是，發表以後有兩個住在板橋的讀者寄符給我，他說這符很靈，你把它貼起來比較安全。可見這小說很感人啊！
那個故事，讓我心裡面震撼最大的是，我發現某地區的龍眼樹只有兩三棵特別高大。我跑去看發現那樹下還有兩三個還沒完全腐爛的骷髏。南化有一個忠魂塔，裡面有一些骨頭，有的脊椎骨不是斷掉，而是用刀子砍掉的兩塊斜切面。那腦袋一邊的洞小小的，另一邊的是大大的洞，可見子彈是從一邊穿過另一邊。在阿里關看到的人和普通的台灣人不一樣，臉色很黑，很高，穿著黑色的衣服。那時候我就想，如果我活在那個時代，誰能說那靈骨塔裡面的不是我？今天的我難不成是那些人的今生？那時我還有很深的佛教觀念，心裡面好像通靈，就感覺到我和台灣，和台灣的歷史整個
貫穿起來。台灣人、台灣意識就這樣徹底地洗乾淨，我是誰、我不是誰、在整個歷史的河裡面我在哪裡？所謂位置，是相對於這個與相對於那個而存在，如果沒有前面一段和後面一段，所謂「我」是沒有位置的。這是很重要的觀念。當我們感覺到我活在2001年的現在還沒有死，那是因為還有前面的人，所以有這個位置，當我們前面沒有後面也沒有時，就沒有我這個位置。
其次，我學了一個田野調查的技巧，那個時候不能當面做筆記，我看了聽了以後就強記下來。日本人有一點很厲害，他做的好事壞事都真實記錄，每一個死刑犯的口供全部實錄，你看了很多實錄－－時間、地點－－之後，又加上田野調查，你對歷史上時間空間、事件的架構，在腦海裡面構成了一個物理空間。例如一個簡單的記錄：「 8月某日，那天下午風雨很大，三百多虜情不穩，使用槍械。」就這麼交代了。我去南化時，聽鄉公所的人說，前幾年這裡新蓋警察局時，挖了好幾百個骨骸。那史料和田調互相應證，史料上說「使用槍械」，就是把那些人殺了，證據就是挖出的那些骨骸啊。所以，對我來講，讀了史料再田野調查之後，整個歷史的架構有了立體感，提起筆來根本不必費腦筋就一路寫下去了。
台灣意識的成長、成熟，和田野調查、寫作的技巧，是寫《結義西來庵》這本書的收穫。因為這本書，我才有更清楚的台灣意識，還有更可以掌握史料的能力寫《寒夜三部曲》。
那個年代田野調查這名詞不很流行，後來我才知道這叫做田野調查。因為這個經驗，我寫 228小說時訪問了70個人以上，包括到美國的史丹福，到日本的國會裡面查資料，都因為有前面的經驗，使我肯這樣做。做田野調查對我來講是滿有意思的一件事。
228 這件事對我來講有兩重意義，第一重意義是於公而言，我這輩子都是寫文章，年齡比我大的像鍾肇政先生大概沒有這麼多時間去做這個事情，年齡比我小的，對 228 沒有直接經驗，我剛好卡在中間，我好像應該承擔這個責任把這件事情寫下來。
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第二重意義是我私人的，就是我父親的問題。我父親在日據時代一直在抗日，我們的境遇很悲慘。終戰後他神氣了半年，他代表政府接收大湖區，黨政軍權在手上。228 發生的時候，我還記得那幾天我父親躲在我們住的日本式的房子裡面，紙門關起來不見人，也不出來吃東西，可是酒氣薰天，拚命灌酒。3月8日那天傍晚，大湖街上關帝廟那裡有一群人用西樂隊在敲鑼打鼓要打人了。那時我老爸有兩個保鏢跑來跟他說要打人了。我父親聽了以後醉醺醺地就衝上去，那年我14歲，在後面跟。我看到他走到關帝廟前快下坡到下大湖轉彎的地方，那是警察局長的房子，警察局長已經跑掉了。我父親就去阻擋，被人推倒在水溝邊，一個腳受傷一隻皮鞋不見了。當時我父親還滿受尊重的，大家說：「李某人說不要打，我們不打了。」結果大湖區，包括卓蘭、大湖、獅潭、泰安四個鄉沒有打。
荒唐的是，兩三個月之後，我父親突然半夜被帶走，罪名是「領導暴動」。這件事情不是聽說的，是在我眼前演出的啊。大概經過一個多月，我老爸在桃園被人活埋了一半，是劉定國把他拉起來的。劉定國是台灣人讀黃埔軍校，在蔣介石時代當參謀，後來當過苗栗縣縣長。有意思的是，我父親被拉回來時，另外一隻腳受傷，丟了一隻皮鞋。回來後，我父親的性格大變，亂搞亂來，什麼壞事都做，讓我們很丟臉。後來他老死的時候還留了一屁股債。所以我對我父親一直怨恨。我父親從來沒跟我講，後來我知道我父親的身份是黎明出版社出我的自選集，我寄一本給楊逵，楊逵回我一封信說：「原來你是李木芳先生的兒子啊，當年你老爸和我一起演講、一起上手銬一起坐牢。」楊逵送我一本《警察沿革誌》，裡面有我老爸的名字，我才知道。我和我兩個哥哥年齡差十歲，他們也都不跟我講。所以我父親這一段都是後來才知道的。我年齡大了以後，對我父親後來這些負面的行為，才慢慢地能夠諒解。不過在感情上直到現在我對他還是有怨言。一個這樣的台灣人，心裡面擁抱祖國，一輩子顛沛流離，置兒女於不顧，終戰後竟然因為阻擋大家打阿山仔而差一點丟了命。所以我慢慢對他能夠理解。我就用回報我父親的心情，想把把這件事情的真相寫出來。
我那本書，我自以為是非常客觀的，前後累積了十年的時間，做了70個人以上的口述，像基隆有一群老先生，我訪問了三、四次。還有個養蘭花的，當時躲在樓上，親眼看著阿山仔兵怎麼進來把人殺掉。有一批基隆中學的人被虐殺，真的是割鼻子、割耳朵、割嘴唇、割生殖器，然後曝屍。這些別的資料沒有。公會堂（今中山堂）至少有一百人以上，主要是台大的學生，一部份師院的學生，躲在上面被他們當場殺掉，有的從上面丟下來。我那書上的女主角就是其中的一個，小說裡面的前一段是真的，她是我們大湖鄉第一個台大醫學院的學生，沒有死掉，現在還活著。那年我在小學讀書時，看過她瘋瘋癲癲地跑到我們教室講話。小說後半部則是我想像的。
我花了這麼多時間，整理了一些資料。整理完之後，那種心情非常矛盾，如果不把整個歷史場景復原來寫，不過癮。如果這樣寫的話，就太歷史而非文學了。我一直在為歷史與文學而矛盾。理論上，歷史與文學如果有衝突時，應該放棄歷史以文學為主。可是我很難做到。所以我的上半冊就相當接近於報導，因此前面的35萬字應該是序文，後面的37萬字才是正文。後面的一段寫的就是那個時代在這個陰影之下，台灣人怎麼過。我分兩條線，一條線是在監獄裡面，另一條線是在外面。
《結義西來庵》、《寒夜三部曲》、《埋冤1947埋冤》這三本書這樣的排列順序是必然的，沒有前面，沒辦法有後面的產生出來。寫完了 228，文學上我對台灣的債務已了。有人要我繼續寫下去，NO，NO，那應該更年輕的來寫了。我如果再寫要寫別的。不過，我可能又倒回頭寫一個平埔族 pazeh最後一個巫師要歸天以前向全台灣居民詛咒的故事。我一直認為台灣人是被詛咒的民族，外面 的環境很慘，台灣人的性格很爛，為什麼這麼糟糕？只要一個人出來一段時間就壞掉，從朱高正開 始，怎麼會這樣？施明德怎麼會是這個樣子？我要講這個事情，台灣是被詛咒的民族，要怎樣從被 詛咒裡面解脫，這是我在小說裡面要寫的。這是我一生裡面最後一個挑戰。我有沒有能力把它寫出 來，我不知道，我不敢講。
莊紫蓉32
這對台灣人很重要哦。
李 喬32
題目叫做《咒之環》，最後這個環要解開，這是我的結論。
莊紫蓉33
怎麼想到用平埔族來寫？
李 喬33
台灣的族群，我們對原住民一直都是虧欠的，而且台灣的歷史應該把原住民的東西算進去。現在的文化理論、國家理論裡，血統根本不重要，可是東方人那種血統觀念還是根深蒂固。海外那些朋友經常在談台灣民族主義，我一直不贊成，現在21世紀還玩民族主義，是很可笑的。民族主義是統治者最便宜好用的，把自己的民族弄得瘋狂地仇外。今天的中國不必要仇外了，12、3 億的人口，誰要搶你的土地？仇外幹什麼呢？因為仇外變成政權的鞏固力量，這是很不道德的。
莊紫蓉34
您為寫《結義西來庵》做田野，訪問了很多人，要寫《埋冤1947埋冤》之前也訪問了很多人。您發現這兩個受訪的對象有什麼不同嗎？
李 喬34
西來庵事件發生在1915年，歷史較遙遠，那種情緒性的東西較少。一方面因為當時傷害無辜太多，二方面長期在日本政府的引導下，那些老先生對西來庵事件幾乎是很負面的敘述。日本人根據西來庵捐錢的名單抓人，說那是余清芳造反的名冊。所以牽連的人太多了。他們就怪罪到余清芳頭上。除了當事人以外，我接觸到的人都罵。228 事件，客家莊都不敢講。最近幾年才有人主動跑來跟我講他們那裡曾經發生什麼什麼事，從前都躲開。不過，南部的人比較敢講。
| 李喬先生著作書影 圖片提供：台灣史料中心 |
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訪問時，有一些滿震撼的經驗。屏東有一位老先生已經過世了，他媳婦跟我講，他公公老年以後，海外有人回來去訪問他，問他某件事情可不可以做時，他會用這一句話回答：「你只要認定對台灣大眾有益的，絕對可以去做。不過你要小心，阿山仔不可以信任。」這樣的說法是不對的，我們不能夠認定哪一個族群不能夠信任。客家人、福佬人都有不可信任的人啊！他這樣的思考模式傷了人了。我們第一次去訪問劉傳來時，一進門看到壁上前面是蔣介石，後面是蔣經國，他什麼都不肯講。最後送我們到門口時，他突然給我一個九十度的鞠躬說：「非常感謝你來訪問我。台灣年輕的一輩會去查歷史真相，非常感謝。我們這一代的人，什麼都不敢講，什麼都沒辦法。希望你們繼續做。」他完全是擁抱老K的，心裡會這樣想，讓我非常震撼。
還有，苗栗石油公司年輕人打排球，打完後大家一起吃飯。為了增加興趣，用抽籤來決定出錢多少，抽到最短的籤不用出錢，抽到最長的出最多錢，他們有一個名單。因為其中有一個思想有問題被抓，牽連了很多人失蹤。這是一個很熟的朋友彭先生講的，他有一天經過丁種平交道，看到一輛卡車開過來，卡車是用帆布包著，風一吹帆布掀開來，彭先生看到裡面一個朋友，那朋友對彭先生講：「啊！天意讓我見到你。現在我們要被抓去槍斃了，拜託你回去跟我太太講，她的丈夫是被冤枉的，不是什麼叛徒。請我的太太在孩子長大後告訴他們，他們的父親不是叛徒。」這種傷得多
深啊！
像這種田野調查會讓人非常震撼，你就瞭解一些歷史事件，甚至一些人間的東西，人面對時的那種怨恨，那種傷痛，那種創痕，一個完全沒有經驗，或是沒有經過理解就隨便給予對錯好壞的評斷，這是很不道德的。
台灣人真是老實啊！日本人對台灣來講，很多是負面的。但是日本給台灣法治的觀念，使得台灣成為第一個有法的觀念的漢人社會。日本人對台灣是不公平，但是在不公平裡面還依法行事。現在我們碰到一個號稱公平，根本就不是嘛。現在《台灣論》引起的波浪，如果真正有良心地去思考，現在台灣老一輩的都好像哈日崇日。過程不是這樣。以我來講，那天我在立法院就講得很實際，我是來自於反日家庭，從小受仇日教育。後來有一天我不仇日了，我沒辦法仇，理由很多，最重要的理由是，後來者比以前那個更糟嘛！非常單純的理由。
莊紫蓉35
西來庵事件抗日的台灣人，和 228 事件反國民黨的台灣人，在反抗的精神上是不是有相同的也有不同的地方？
李 喬35
這個我沒有能力回答呢。我們歷史上是把西來庵事件認定是台灣人武裝抗日的最後一波。其實日據時代的抗日有很悲慘的一個現實，台灣的發展，一定要去找祖國的後援，也一定是沒有結果。兩個最大的事件－－西來庵事件和苗栗的羅福星事件－－都一樣。像余清芳最後在壬萊莊被包圍了，他還跑到一個大石頭上看祖國的救援來了沒有，至死不悔。早期的抗日都是非常民間的，低層社會的平民大眾，知識份子比較少參與。 228 可以分成三段－－發生當天、到3月8號為止、8號以後一個禮拜。我認為 228 要從原因和發展來講。原因之一是文化衝突，其二是陳儀政府太爛。如果陳儀政府沒有這麼爛，文化上會衝突，但是不會激烈到流血。如果文化上沒有這樣的差別，雖然這麼爛，見怪不怪。這個事情發生在中國任何一個省分都沒有問題，因為司空見慣了。台灣在日本50年統治下，引進了現代社會，主要講依法行政，雖然不很完整，但是法的觀念有了。
這就關係到 228 死的第一批人。其實3月8號早上十點多鐘，蔣介石的援軍已經在基隆港外海了， 船上掛的是海盜的黑旗子。這是很多人跟我講的。有很特別的一批約七、八百個冤魂，新竹以北賣黑市的小販。因為南部的物資比較充裕，要送到台北市去，不敢走陸路。如果走陸路，每個關卡都要紅包，走海路的話只要上船時給一次就好。那些小販從基隆進入基隆河到台北市。3月8號那天，是他們南貨北送的交貨日，所以新竹以北的賣黑市的小販就在港邊等。看到那批援軍來了，那些打過阿山仔的都跑掉了，而那些小販都在港口不走，他們要看好戲，他們想：打人的都跑了，我要看你們這些外來的阿山仔怎麼抓人。他為什麼不跑？法治觀念啊！日本人給台灣人一個最簡單的法治觀念：你做壞事是跑不掉的；如果不做壞事，天塌下來都沒關係。沒想到那些軍隊一下船還沒登陸，機關鎗就開始掃射，那些小販全部被殺。如果是中國任何一個省分的人，絕對沒有這麼傻的。
所以 228 最大的傷害，除了殺人之外，最根本的是台灣或是說漢人社會裡面好不容易形成的最基本的法治觀念徹底地摧毀。例如，謝長廷在「鐘鼓樓雜誌」事件時跑掉了，躲在基隆的一家小吃店樓上，後來被發現了，警察去抓他，他穿著睡衣從二樓跳下來，跑到澎湖躲了兩個月，回來後沒事了。我們來看這件事，如果他沒有罪不必跑；如果有罪，律師怎麼可以跑？而他為什麼跑？因為兩年多的中國經驗告訴你，當一個浪潮來了以後，不管好人壞人全部消滅，浪潮退了以後，我們可以用人際關係、用金錢把它擺平。事實告訴他，後來就擺平了。這是最大的傷害，法治摧毀。我知道楊逵和我老爸的關係以後，我去訪問他。我說：「你們那一代很強啊！」他說：「我們哪裡很強？因為我們那時候演講，講到什麼地方會被停止，講到什麼地方會被帶走或關幾天，根本都清清楚楚的。所以我們一點都不勇敢；你有多少勇氣就做多少事情。」
而228之後，「法」完全破壞了。這是我在寫作與田野調查當中深深的體會。
我的一些思考，是從文學的寫作、田野調查，和實際生活經驗裡面，累積出我的文化觀、我的台獨思想。事實上，我和外省人相處得非常好，我每一個求學階段，都會碰到非常好的外省人。生活上交了好多很好的外省朋友。我的台獨觀念形成和個人的傷痕無關，我沒有這方面的傷痕，我的人生際遇裡面碰到的外省人都非常好。所以我沒有情緒上的，也沒有個人的，純粹是一種思想，或者對現實的理解以後產生出來的。
莊紫蓉36
您寫了好幾篇外省人的短篇小說。
李 喬36
對啊！我最後一篇寫的那篇《回家的方式》，4月7日演講時，就有外省聽眾問我：「你這個身分為什麼寫那個？」可見他把我看得太小了。那是站在人的立場，對人的憐憫同情，對不義的控訴，這是超越了意識形態。如果沒有這種胸襟，就不必談文學了。
意志力和反抗
莊紫蓉37
讀您的小說，感覺意志力都在裡面。人的意志力是怎麼產生的？如何控制它增強它？意志力強弱和身體健不健康有關係嗎？
李 喬37
基本上我認為一個來自貧苦社會，成長史上非常艱困的人，面對災難挫折時，比較有勇氣或意志力去對抗，因為你不去對抗就會被打倒，到目前沒有被打倒，表示是抗下來了。這是自然形成的。另外還有的就是所謂思想上的動力。這種生命觀大約在我三十歲時，我寫《痛苦的符號》就出現過，以後我的好多小說都出現這樣的生命思考。
我對生命的思考是：生命本身是沒有意義的。一個人一出生，就是個拋物線，不管你的拋物線長或短，最後就是死嘛。所以生命本身沒有什麼意義。其次，生命的過程充滿了痛苦。在痛苦又沒有意義的生命當中，如果硬要找出一點意義的話，若是由於你的努力，使得人間這個痛苦的網減少一點點，這是唯一的意義。這樣一想，你會從極端的悲觀轉入極端的積極的人生觀。我是這樣轉出來的。我去年67歲今年68明年69，現在我日程都排滿了。如果我整天在家裡玩，陪老婆散步，做體操，存錢出國去歐洲去美國玩，還是從67歲、68、69一樣過。這樣一想，很強悍的意志力就出現了。這是我體會到的人生。
莊紫蓉38
您做夢可以用意志去控制，這讓我很難以想像。
李 喬38
不知道你有沒有這樣的經驗，就是在做夢時你發現自己在做夢？
莊紫蓉39
我好像沒有這樣的經驗。
李 喬39
哈哈！我經常發現我自己在做夢。像我剛才講的走在稜線上有掉下來的危險，乾脆就自己跳了。我這幾年已經沒有了，可見在我的生理現象裡面已經到了極端了，就是消退了。從前我最喜歡做一種夢，就是飛。飛了一段時間以後就飛不起來，一定要掉下來，下面是海。我這個飛的夢幾乎和我的身體健康同步，我身體健康很好時，在夢裡就飛過海洋飛過高山，身體健康不好時，就經常要掉下來。做這個夢時，我很清楚我是在夢中，我一定要掌握它，要飛得最愉快。我在夢中就去控制它，讓自己飛起來。
莊紫蓉40
那是因為你知道自己在做夢吧？！
李 喬40
大概是吧？！我也搞不清楚。而且有趣的是，我有不少大家認為還不錯的小說，故事是在夢中形成的。
莊紫蓉41
您講過人從出生就在反抗，反抗死亡。而在人生的過程當中，也會遇到很多需要反抗的。對像
不同，反抗的方式會不一樣吧？每個人反抗的方式也不相同吧？
李 喬41
我在《台灣文化造型》裡面寫到反抗哲學。我是把反抗的觀念提升到哲學的境界。這是我身後會被人家討論的東西之一，我認為這已經屬於我的思想的一部份，我自己成為一個體系。存在主義講：存在先於本質。我把它推為：反抗先於存在，沒有反抗就不存在。那篇文章是我一生當中很重要的一個理論，而且我把它小說化，寫成《藍彩霞的春天》和《昨日水蛭》。我是從太空的結構到社會人間的結構到人的生理現象到原子的結構，自然律來講是力的關係說明了反抗；人間社會就是反抗這個體制。宇宙星球之間是兩種力量在均衡或接近均衡，而在運動中維持存在。如果不運動就垮掉了。其次，因為有這種相對的力量才能維持運轉，我把這個觀念提到原子的結構、社會人間、政府和個人之間，還有我們個人。我們個人，一方面我們身體裡面的免疫系統就是反抗，反抗病毒的侵害。我們的意志力量反抗我們內心裡面的貪婪、懦弱。所以，從哪個角度看都是反抗。抽像方面，你的尊嚴，你不受尊重，你如果不去反抗那些會剝奪你的尊嚴的東西，你的尊嚴不是會一直消失嗎？
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我用反抗說明整個存在的意義。其來源就是那種意志的觀念。普通人用義理道德去看社會，我是從物理世界出發去看人間。我一直認為反抗很重要，成為我的思想。
莊紫蓉42
是不是身體比較強壯的人，反抗力較強？
李 喬42
那不一定，有的身體很好，意志卻在後面。
莊紫蓉43
那身體強弱和意志力有關嗎？
李 喬43
有些東西應該是有關。西方有一個故事：少年得了癌症，為了讓他忘掉部份疼痛，有人設計一套柏青哥讓他打，告訴他打到二萬點抓到魔王，病就會好。他就集中所有的力量，打了幾天幾夜打完了。後來發現他的癌細胞縮小了。這有一個道理，強大的求生意志的力量，逼得他的生理上強化了免疫系統。這講得通的。
我滿腦子很多抽像理論，其實這些抽像理論的來源非常實在，我很多理論來自於騎腳踏車、下圍棋、打乒乓球。講到打乒乓球，我有一個經驗。我喜歡打乒乓球，有一次在學校雙打冠亞軍比賽，比數是19比20，我如果贏了對方，就20平重打。我球這麼一發過去，我明明看到球是打進去了，可是對方和裁判同時說「outs」，當時我愣在那裡，我體會到了我的強烈的求勝慾望使我的生理現象改變了，使我看到球進去了。可是那些人說謊嗎？不可能啊！他們說的是正確的，我看到的是不對的，可是我看到它進去啊。因此我們理解到人的意志力、心理作用是多麼可怕。
像這些生活上的東西在腦子裡會累積。我有一個比較好的習慣，就是會將很多現象累積起來，從中找出抽像的道理。我一直有這個能力。我喜歡下圍棋，我的圍棋下得很差，鄭清文每次讓我四子，我都沒有贏他。下圍棋時可以體會到人間社會所有的理論都在那裡。一個角一個角來看，下圍棋下三三，你守得最小，別人攻不進來，可是太小了。如果四四是大了，可是你守不住。你到底要守大守小？整個盤裡面，你要佔多少？你太貪心的話會輸掉，你該有的野心如果沒有的話，還是會輸掉。或是這一子你不下別人下，全部都完了。還有，輸贏幾乎決定了的關頭，可是一個錯誤，全部都翻盤。人生的得失全部在那裡了。另外一個最有趣的是，和一個人下圍棋下三盤以後，他的性格就全曝露在那裡。我的同事裡面有這麼一個仁兄，個性非常彆扭，和他下圍棋會逼得你喘不過氣來，你絕對不要生氣，最後一定你贏。可是他輸也是逼得你喘不過氣來。
腳踏車理論和天體的運作一樣。腳踏車理論也是反抗理論的主要觸機。腳踏車維持平衡是平衡點在前面，它停在那邊絕對不可能不倒，只有往前走才不倒，往前走就表示平衡點在前面，所以不會倒。為什麼平衡點能夠在前面？是運動。一個人騎腳踏車比較容易平衡，兩個人比較不容易，後面載越多人越不容易平衡。什麼能夠維持平衡？速度要快。從前的反抗運動、政治運動也一樣啊，單槍匹馬打最好了，你不必問別人意見，可是人太少。人多了意見多，力量很大，可是平衡點不容易拿，就要走得快。所以反抗運動越走越快，你一搖擺就倒了。
另外，影響我最大的是學統計學。因為考教育行政高考要考高等統計學，統計學、統計的理論影響我一生，看事情看整體、更寬闊的，不會只集中一個想法，也會想到相反的可能性，不會自以為是。雖然這是「是」，但是你不能證明和你相反就是「非」。也不要以為我懂的全部就是存在全部了，還有很多你不懂的。幾乎世界上所有的學理、理論都有盲點，凱因斯發明經濟論，馬克斯發明物質為歷史的中心，他以為這是整個人的社會存在的全部真理。幾乎所有的理論都是這樣，這是錯誤的。所有的理論是找到一個非常好的望眼鏡或者顯微鏡，你看得更仔細或更遠而已。不過你不要忘記，因為你有那個儀器，反而很多地方割掉沒有看到。可是能接受這個觀念的人，幾乎很少，尤其理論大師，以為掌握了所有真理。不對，你發明了一個理論，你是掌握了觀察或理解真理的一個方法或角度而已，你絕對沒有能力掌握真理的全部。
我的這些觀念都是從平常事情梳理出來的。當年我寫白蛇傳是以佛教的角度寫的，寫完這部小說後，我去領洗成為基督教徒。所以我很多抽像的理論是從生活上很小的一些事情引出來的。和人相處從夫妻的相處開始想起，而夫妻的相處會發展成非常大的理論。我是有興趣、有能耐從很平凡的生活細節裡面找出一個抽像的理論，成為一個系統，這屬於我個人的「資產」。
莊紫蓉44
您剛剛講到高等統計學，可以再詳細談談對您的影響嗎？
李 喬44
統計學有兩個最重要的觀念。一個是，統計上有總數、中數。以常態分配來看，一個σ（標準差）是佔全部的0.6745。但是那些左右引伸的微數很少人去注意，而那微數是無量延長的啊。普通人只看到常態中間的部份，以為那是真理的全部，沒想到那微量的部份還是有啊，無限伸長。另外，統計還有「趨勢」，無數的數目字連起來，可以看出一個動向。後來我拿這一套用在考試抓題目，非常準。例如考高考有一科「心理測量學」，我把五年所有的題目，在考試範圍裡面一一標出來，就可以看出一個方向。這就是算命啊。
莊紫蓉45
在日常的小事情當中，您會有那麼深的思考。這很有趣呢。
李 喬45
這是多年累積而成為有一個系統的看法。我的見解不一定很高，但是我的見解已經成了一個系統，也就是說，你不可能用我的話來打我自己。孔夫子說三十而立，我三十的時候還在地下爬，四十還是不夠，到五十才勉強站起來。我自己覺得比較有把握的，大概要到差不多六十，很慚愧！六十歲以後，自己腦筋裡面裝的所有的東西，橫的直的、上下左右都成為一個整體、一個系統，不會打自己嘴巴。對於文化、文學的、人生的、宗教的，甚至一般通俗的自然科學，在我的腦筋裡面成為一個體系，有一個整個的看法。這樣的狀況下，面對問題時，在我的專長範圍之內大概都可以找到一條路來回答。
生死觀
莊紫蓉46
您講過「動是痛苦」……
李 喬46
我第一篇長篇小說《痛苦的符號》就是寫這個。我早年非常迷心理學，我那個年代找不到什麼心理學的書好讀，我在書店裡面看到有「心理」兩個字的書，就全部買回來，而且讀得很熟。所以早年那些社會心理學、犯罪心理學，都讀得很熟。
《痛苦的符號》是寫人格分裂的小說。我認為生命的一個特徵是「動」，我這種觀念應該是受佛教的影響。佛教的觀念，生命沒有什麼本質，在種種因緣會合中，生命存在。但生命存在的那一瞬間，就有了「無明」，「無明」是帶動生命的動機，而生命動機本身裡面隱藏有煩惱有痛苦。
我早期是接受這樣的觀念，所以我在小說裡面講生命的特徵是痛，生命就是痛苦的表徵。所以痛是生命的符號，痛苦的符號就是人，人就是痛苦。我說，生命的特點是動，而動就是有生命。我倒過來講，痛苦的符號就是生命，就是人。人本身就是一個符號，那符號就是痛苦。什麼時候沒有痛苦？不動，就是死亡。佛教講徹底的不動叫做涅槃－ nirvana。我很早就有這個觀念。我在《痛苦的符號》、《白蛇傳》，還有很多短篇小說，一再講生命的痛苦、生命沒有意義，只有不動才不痛－－生命消失才沒有痛苦。
| 李喬先生著作書影 圖片提供：台灣史料中心 |
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莊紫蓉47
您的小說裡面也經常出現哭聲……
李 喬47
其實我寫《哭聲》這篇小說，寫了一半以後才發覺這有更高的意義。當時我的寫法非常簡單，就是人生有很多想要做的，你有所顧忌的話可能就不去做。可是你若是豁出去了，不必要往後看了，這時候就會覺得不做的話會很遺憾。我寫的那個故事非常簡單，日據時代送去南洋當兵的人，事先要把指甲和頭髮剪下來放在一個袋子裡，那個袋子客家話叫做「香袋仔」，代表人死後的神牌。那一對親戚住在番仔林，要出國以前想著那深山裡面有鬼怪，因為傍晚或夜裡常常聽到哭得很淒涼的聲音，不知道是誰在哭，有很多傳說。他們想：反正明天要去送死了，去看看吧。就以這種心情跑到山上去了。本來我是寫這樣，寫到一半時，發現這裡面有象徵意義。到底哭聲是怎麼來的？我寫的時候還不知道怎麼辦，不曉得要怎麼收拾。但是我寫到他們從上面下來，在月光下爬那滑波時，聽到到處有哭的聲音，他突然發現這哭聲是從自己內心裡發出來的。喔！我找到了一個不得了的東西了。因為充滿了危懼、絕望的一方居民，每個人心裡面都在哭啊！所以他聽到外面風聲雨聲或者猴子叫的聲音，就像人哭的聲音。可能真的有風聲雨聲或猴子的聲音在山谷裡迴響，可是迴響當中，內心的哭聲和它連在一起了。啊！他發現所有的哭聲來自外面、來自內心，他不必找了。讀到這裡應該知道已經找到了，那哭聲是整個居民心靈裡面的哭聲，變成苦難、無告的象徵了。
莊紫蓉48
這可以說是一種心理作用吧？
李 喬48
對對！可以講是群眾心理，整個居民那種無告、絕望、哀痛，經常在心裡面哭。這種觀念很容易理解，譬如看到姊妹或好朋友在哭，自己很自然地會跟著一起哭。所以，到底哭聲在哪裡？是外面。而這外面是我內心的影射；不是我個人內心，是居民共同的心裡的聲音。
莊紫蓉49
您有幾篇文章或小說寫到您小時候母親背著你到田里，一邊工作一邊唱歌，唱著唱著變成哭調。
李 喬49
這是真實的情形。
莊紫蓉50
哭聲好像在您的成長過程當中經常出現。
李 喬50
是，我常常半夜醒過來發現媽媽在那裡哭。那種恐怖的經驗永遠不會消失，記得我媽媽有一次血崩，那是女人很危險的病。有一天天快亮的時候，我媽媽微弱的聲音叫我的小名：「泉水，你趕快起來弄一杯水給我喝。」我迷迷糊糊爬起來，發現我的手肘手掌上都是血。原來我們睡的床上都是媽媽流的血。
莊紫蓉51
你的小說有寫這件事。
李 喬51
有嗎？這是真的。我媽媽瘦瘦小小的。－－這裡面有個隱密，她的樣子很像齊邦媛老師。
莊紫蓉52
是哦？
李 喬52
對。齊邦媛老師對我很好，我心裡面多少有那麼一點孺慕之情的感覺。
這樣一個小小的老媽媽，怎麼會有那麼可怕的、偉大的力量？記得我要考師範的時候，我父親根本不甩，她拿了一把銅錢給我，一塊一塊的，一半以上都生了銅銹，她不知道藏了多少年月。我就用這個錢去投考新竹師範。
我會這麼哀傷的理由是，我媽媽七十一歲生日，那是我個人的婚姻問題解決了，我們兄弟姊妹都穩定下來的時候，我們給媽媽做生日。第二天她就病倒，然後就沒有起來。這對我來說是永遠的痛。所以我會寫出〈飄然曠野〉那篇文章，天地真是不公平啊。
莊紫蓉53
您從小和母親相處，對母親這麼深的愛，會不會影響您以後和女性相處的態度？
李 喬53
我的母親的觀念，經過發展，已經由生我身體的那個女人化身為大地，後來和我強烈的台灣認同發生關係。母親是大地的化身，萬物是由大地而形成的，但大地本身不能直接孕育你使你成為可能，那就有一個代表，就是母親。母親的存在，使這個存在界的存在成為可能。如果對母親的愛的感覺，只是這個女人的話，那太淺了。她應該是大地，是連而為一的。
| 李喬、葉石濤 王昶雄文學會議 真理大學，2000.11.4 圖片提供：莊紫蓉 |
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多年前有一個在美國的學者說，《寒夜》的主題很簡單，一個是抗日；一個是戀母情結，就是這兩個主題。我不知道他讀書讀到哪裡去了。《寒夜》寫的是愛護土地，哪裡有反日。剛剛相反，我那篇小說的主題是，不管是朝代或政權的變更，窮苦人民的痛苦依然。哪裡有抗日？而且我明白講，台灣的反抗來自生活，為生活而反抗。台灣人沒有什麼國家民族觀念，實在生存不下去了，還要忍，不能忍就拼老命了。再說戀母情結，佛洛伊德我讀得比他透徹，我寫的母親，我寫的是大地，沒有瞭解到這個，哪裡有資格講話。
4月7日那天的演講我說了一段很重要的話，因為我來自這種家庭，因為父親的關係，我的童年除了窮困、多病之外，在鄰居之間，誰都可以隨便欺負我。李木芳的兒子大家都可以打的。日據時代反日的家庭，大家鄙視啊！我老爸要離開家裡三十公里，必須向警察局報到。終戰以後他代表政府接收大湖郡的時候，我們去查資料，原來我父親的資料是甲級流氓。所以我的成長史上非常辛辣、也非常多傷痛，創痕、甚至怨恨。但是我有自信我對整個人間，心裡面非常寬闊，我真的是充滿了愛。為什麼？我自我審查的結果，就是我母親那無私的母愛，把我這麼辛酸、凜冽的那種生命的路程，鋪上一層溫柔母愛，使我的心靈的底層沒有受傷。我想，主要是有這個母親，如果不是有這個母親，一定不是現在的我。因為我父親，我國中一年級就寫大字報，在搞地方派系鬥爭，我腦筋裡面是很多壞主意，我絕對有本事做壞事。但是我並沒有這樣，就是因為擁有母愛。那荊棘的生之路，我走過的時候，雖然流血，但是沒有傷了筋骨。我是這樣看母親的。說這是戀母情結，蠢蛋！哈哈哈！
莊紫蓉54
不一定是戀母情結，可是…
李 喬54
不過，你剛剛講的有可能，因為有這樣的母親，後來要找的太太，希望有我母親的樣子，很可能有，因而當我妻子很委曲。我舉一個例子，我有個從姐，現在已經九十歲了，她丈夫已經死了。她18歲就嫁人，結婚以後一生不幸，因為嫁了個賭鬼。她四個孩子非常好，都是小學畢業，非常艱辛地在台北發展。她們家原來的田賣掉在這附近買了個房子，她就住在那裡。她的孩子在台北買了房子，都是貸款，所以希望把這房子賣掉給他們四個兄弟分。她就是不肯，說去台北住在水泥房子受不了。我聽了就很生氣，因為我拿我母親來比，如果是我的母親，為了四個孩子的安頓，叫她住帳篷她都做。所以我看我姊姊很生氣，理由就是我的標準太高了。
我要的女人就是絕對的女性化，很柔的。你說的是對的。我老婆罵我說：「你給你媽媽縱壞了。」她說的有道理，我是給我媽媽縱壞了。我是最小的兒子，我到五歲還吃奶。
莊紫蓉55
是不是有一種說法：較晚離開父母的孩子，心智情感會比較成熟。是這樣媽？
李 喬55
應該可以說，他的心靈比較沒有受傷吧。我經常分析自己，有這樣背景的人，有滿肚子壞主意的人，我應該更壞才對。但是不管人家怎麼看我，我知道我是不壞。是什麼力量使我不壞？我算來算去，就是我母親。我滿肚子壞主意，叫我去搞政治，我會。叫我去當土匪打游擊搶人，我知道我會。但是我不會去做壞事。也許這一生當中有一些不完整或是有欠缺，大概就是感情世界曾有過傷害或過失、對妻子不夠溫柔，以外我的一生大概沒有什麼可以挑剔的。
莊紫蓉56
除了母愛，和意志力有關係嗎？
李 喬56
最後還是宗教，這不是意志力。我是基督徒，過去接觸佛教三十多年。雖然我領洗了，但是我知道這兩個宗教的內涵，在我的心靈裡面是永遠存在的，每一部份都可以說是我的生命史上不可或缺的、我都要的那種內涵。因為我兩邊都瞭解的狀況之下，很多地方隨時可以加以比較。所以談到宗教一定要講到佛教，我講基督教還是用佛教的理論來談，因為我對佛教比較熟啊！我佛教大概有高中的程度，基督教我大概是小學六年級。這兩種宗教不一樣，一個是內在性的宗教，一個是超越性的宗教，不可能分出高低。就好像一個俊男和一個美女，你說哪一個比較漂亮？這是很好笑的。怎麼樣去面對這兩個宗教？你如果沒有宗教觀念，我沒意見。你如果有的話，你的性格、資質傾向什麼，你就信什麼，只是這樣而已，沒辦法評高低的。
莊紫蓉57
請您談談對死亡的體驗、觀察、瞭解好嗎？
李 喬57
這牽涉到對生命和死亡的認定。如來或上帝，這個名詞是方便法，是個名詞而已。不管你有沒有宗教信仰，最後都應該維持神祕主義、一個神祕的存在觀。今天的世界裡面，如果最後一個神祕的存在都沒有的話，那這個人不是膚淺就是不負責任。用佛教的講法就是，存在的第一因和最後的結果現在還找不到。在存在的第一因和最後的結果都還沒有答案以前，自然科學和宗教還有得混，如果已經知道就沒得混了。這個意思就是，我們對不可知的世界，維持一個神祕主義。這也是物理的說法，一個存在或一個動能，沒有力量就不可能存在，那個力量你把他說明是什麼都可以，現在很多外星人出現的想像，也是一個說明。我是簡單地把它說為神祕主義，不可知的力量，對它表示敬畏。是有一個力量，那個力量是不可知，你講是上帝、如來都可以。對這個存在，我表示敬畏。回過來看，我們理解到，生命這麼脆弱而有限，所以應該謙卑。
這是我自己的一套說法，我把人的謙卑與敬畏解釋為一體的兩面，我們徹底瞭解我們個人生命的脆弱與有限，我們人應該謙卑。但是我們也理解到，我的以上還有一個力量存在，我才活得下去啊！還有一個寄託－－那神祕的力量，如來也好，上帝也好，就是有一個，因為沒有的話，這個力量就不存在。而沒有這個力量、這個「能」的話，世界不可能維持。那個是什麼，我們還不曉得。因為有敬畏，我們覺得這個脆弱的痛苦的生命還有點希望。回過來，你現在雖然很壯大，錢很多或者很漂亮，但是你要瞭解，你是很脆弱的、很有限的。這兩個合起來，就是宗教情操。這是我自己發展出來的一種說法。我認為人應該有宗教情操，因為人有知識、審美、道德、宗教等四個情操，這天生就有的。有了這個東西，信不信教不重要。
在這種意義下，我面對的生死觀是這樣的。死以後的世界一定不是我們現在的知識所能夠解釋的，如果我們現在的知識能夠解釋的話，就不是那個死的世界。更具體來講，現在我們存在的世界，用物理來講，是長度加上寬度再加上高度成為一個立體的。而這個立體還有一個，就是「現在」這個時間。長、寬、高乘以時間，這就是存在。那麼，死後的世界，理論上來講，已經不是長度寬度高度，也不是現在的時間了。是不是存在？我們看不到，沒辦法證明它不存在，但是我也沒辦法證明它存在。但是有一點可以證明，它如果存在，一定不是現在的時間的長度寬度高度的那個存在。既然不是那個存在，我們沒有能力去瞭解那個事情。我是這樣看待死亡世界。
以這個理論基礎來看隔空抓藥，那就麻煩了。既然叫隔空，表示不是現在這個「空」，所以你首先要證明另外有一個時間裡面的長度寬度高度，而這空間的另外一個時間，是第二個要證明的。第三個要證明的，那個「空」和這個「空」有一個特別技術可以通過來。第四個你要證明，你抓那個藥，可見那個世界裡面也有一種需要有藥的東西存在。我想，上帝都沒有講這個話。
這是用通俗物理來思考。我會算命。關於算命，有兩個東西，一個是有人類經驗累積的，那個可以參考。統計學的結果，統計裡的相關係數是 0.3以上的，有參考價值。另外一個是康德所謂的純理性的存在，世界上存理性的東西只有一個，例如數目字，12345678，這是沒有學習的、沒有經驗的。我們2001年4月11日14點的時候，就知道2001年4月12日才會出現的一個數目字。這就是所謂的明牌。這不是經驗，如果會存在的話，在哲學上要通過三層考驗。第一個你要證明存在界是一個機械論，因為機械，你才能找到一個還沒出現的。第二個你要證明這個世界是目的論，將來的結果是這樣，所以愛國獎券號碼還沒出來，你就知道了。第三個你要知道這個事情，就要參加整個宇宙，從開始到結尾的過程，而且你要跳開。如果不跳開的話，還沒到的事你還是不知道啊。我因為參加了又跳出來，所以我才能知道。這樣講的人，大概在形容上帝時偶爾有談到類似的，也沒有講到這麼明確，如來佛祖絕對不敢講這個話。
像那些說用手摸骨，也有可能，那是超物理。超物理就是既有的物理的理論和儀器不能做的，但是它有。現在有一點證明出人的身上都會發光，假如有一種辦法，你寫的字靠我的光去感應，那是可能的。你不能反對它，我們不能並不表示不能，只是你現在不能而已。這沒什麼好挑戰的。但是，還沒有出現的數目字，現在你要理解，必須通過這三段，這是形而上學三個最難、永遠不能夠證明的：機械論、目的論、參加全程又跳開。
我看死亡就是這樣。死亡就是離開了這個時間裡的長度寬度高度的一個存在，是否存在，我不知道，所以理論上我們看不到。如果看到了，那所看到的很可能因為累積了很多經驗，想像、塑造一個出來。不過，你不能這樣就證明沒有鬼，我對鬼神就是抱持這個態度。物理世界來談，人類的生命大概只有一次。
莊紫蓉58
您有一篇小說《問仙》……
李 喬58
喔！那篇小說完全是感情之作，那是真實的，很有趣。我母親過世三週年，我們三兄弟說好請一個仙姑來問仙。頭一天，我們三兄弟跑到墓地去看看。當時我就講：「我是不相信，明天如果仙姑叫出我的小名，我就認了。」我的小名叫泉水，我搬到這裡沒有人知道我的小名。我那些嫂嫂也沒有人知道。結果問仙一開始就叫出我的小名，我就崩潰了。
莊紫蓉59
您好幾篇小說出現泉水這個名字。
李 喬59
因為我的小名叫泉水。事情非常有意思哦，我訂購這個房子是朋友給我找的，我搬進來才發現前面一家飲食店叫做「泉水公」。我知道那「公」字是「孔」的轉音，「孔」就是「窟」。我想，「泉水公」應該是「泉水孔」；「泉水孔」應該是「泉水窟」。我一問的結果，果然上面那個地方就是泉水窟。大概三十年前這裡有一道地下水，冬天會冒氣，很暖，很多人在那裡洗衣服。我的小名叫泉水，我老年在泉水窟養身，哇！這真是神妙極了。因為以八字講，我缺水，老年來這個泉水窟是有道理的。
| 莊紫蓉、李喬 「作家身影」鐘肇政集 與莊紫蓉對談鐘老 真理大學，1999.1.21 圖片提供：莊紫蓉 |
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莊紫蓉60
您這裡叫做玉泉，和這泉水窟有關係吧？
李 喬60
對對。很有趣。
莊紫蓉61
我聽鍾老講過，他認為一個人從55歲到65歲是一生當中最好的時期。就您個人來講，從小到現在，哪一個時期您覺得最好？
李 喬61
我人生的每一段都有一些辛酸痛苦的事情。我不曉得呢！應該是六十歲以後吧！六十歲以後好一點。鍾肇政也好，我也好，我們算是很僥倖的，文學要寫一輩子，而且能夠一直寫，不容易啊。鍾肇政是比我幸福幸運多了，他一開始就在大報裡面佔有空間，我從來沒有在大報裡面，我從來沒有碰到一個長期有一個編輯這樣支撐我，鍾肇政編民眾日報那段時間，讓《孤燈》在那裡連載，我一直進不了大報，而且一直沒有什麼掌聲。和我同期的黃春明，他的掌聲比我多多了。我經常開玩笑說，我是在河流裡面的水草內游的小魚，平常人家根本看不到。突然那條魚噴一噴那泥沙，人家才發現那裡有一條魚。幾十年就這樣走，走到快六十了，人家突然發現了那條魚還滿大的。黃春明是每一個動作都有人給他鼓掌，他走了三、四十年，我也走了三、四十年，最後，不曉得啦，這條小魚還可以啦，沒有被淘汰，這是很僥倖的。
然後，主流媒體始終有意冷落我之下，到了老年，好像封殺不住了，總是要讓我冒出來，不是這裡冒就是那裡冒，這裡擋，那裡冒。所以，我還是很僥倖，對我來講，已經很感恩了。
莊紫蓉62
這麼多年沒有掌聲，您還是這樣走過來，和小時候的那種孤獨經驗有關哦？！
李 喬62
嗯！應該有，應該有。
我有一篇文章《掌聲之害》，其實我是在消遣某作家。掌聲有一個特點，它容易見異思遷，不能一輩子給你掌聲，它給你鼓掌也要給別人鼓掌。受盡了掌聲的人，一下子沒有掌聲，他走不下去。我一直沒有掌聲，後來偶爾出現掌聲，好高興啊！那掌聲有用啊！
從小我就不是才氣縱橫的人，不是社會上的一個焦點。就這麼走到現在，反而覺得無拘無束，逍遙自在呢！
莊紫蓉63
哇！已經兩點半了。感謝李老師撥空跟我談了這麼久。
李 喬63
你大概準備很久哦！問得這麼周詳。
莊紫蓉63
聽您講了這麼多人生的經驗和思考，給我很多啟發。
謝謝您！
