訪馬漢茂教授談兩鍾──兼談台灣文學史的撰寫
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時 間：1999年01月25日
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今年年初，有個機會訪問馬漢茂教授，聽他暢談對台灣文學的一些看法。那一天下午六點他另外有個約會，原本預定一個小時的訪問，因為馬漢茂教授談興頗佳而進行了將近兩個鐘頭。數日之後，馬漢茂教授返回德國。3月19日，他從德國寄了一封e-mail給我，談到他在1月28日和葉石濤的訪談記錄的事，並且說他4月初會來台灣。果然，4月初接到他一通發自台北的電話，說他返回德國之後會再與我聯絡，要我等他的消息。想不到兩個月之後等到的卻是他逝世的消息。
這或許是馬漢茂教授生前所接受的最後一次訪問，特將之筆錄下來，表示對馬漢茂教授的懷念與敬意。又，這份訪問稿已經沒有辦法讓馬漢茂教授過目，若有錯誤之處，由筆錄者負責。
莊紫蓉 謹誌 1999/6/29
| 馬漢茂教授追思會 台北市耕莘文教院 德國文化中心 1999.07.03 圖片提供：莊紫蓉 |
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莊紫蓉1
請您談談第一次見到鍾肇政先生的情形。
馬漢茂1
我第一次見到鍾肇政是大約七、八年前在國家圖書館的一個演講會上。他看起來很輕鬆，戴一頂法國式的帽子，很有藝術家的樣子。從那時開始，我們就變成很好的朋友。
大約三年前，德國有個同鄉會邀請鍾肇政先生到德國，在那邊我們也有一段時間的接觸。他在我們大學做了一場報告，跟學生談台灣文學的一些問題，我還記得他談的是客家人的文學在台灣文學裡面是怎麼一回事，學生對這個地域文學裡的地域性很感興趣。在德國之聲廣播電台，我們也做了一個訪問，所以他也多多少少知道我們歐洲的情況。我有一個學生以鍾肇政的《台灣人三部曲》為碩士論文的題目。
莊紫蓉2
當時鐘肇政先生拜訪德國的情形可以再描述詳細一些嗎？例如他跟德國或是其他國家的學生會面的情形。
馬漢茂2
他在我們大學的演講是公開的，有德國、中國以及其他國家的學生大約七、八十人在場聆聽，他是用中文演講，有翻譯。除了在我們住的魯爾地區之外，我還跟他到科隆，在科隆大學和一些學者見面。那次他到德國是好幾天的活動，我跟他在一起兩天，照了不少照片。
他的演講記錄都整理出來翻譯成德文，出了幾本小冊子。之後，德國學術界、漢學界的學生開始注意他的作品，有人以他的作品寫論文。這當然是往後陸陸續續的工作，當時我們跟他相處得滿愉快的。學生對客家文化滿有興趣，他們問他，有沒有客家文學，他的回答也不是這麼清楚，他說，客家人寫文學、寫台灣文學當然是有，可是對於有沒有客家文學這個問題，我感覺他並沒有正面回答。
| 馬漢茂追思會／謝志偉 圖片提供：莊紫蓉 |
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莊紫蓉3
在鍾肇政先生拜訪德國之前，德國的學術界或是大學、研究所的學生對他的作品有所認識或了解嗎？
馬漢茂3
我們在研究所的台灣文學史課程裡，多少有討論到。葉石濤的《台灣文學史綱》，彭瑞金的《台灣新文學運動史》，中國大陸的台灣文學史等等，關於台灣文學的資料滿多的，當然可以接觸得到。可是我們的學生水準還是有限，要讀《濁流三部曲》、《台灣人三部曲》這樣的作品，是超過他們的能力的。我們的學生大多是到碩士為止，唸博士的較少，所以，在我的指導之下，台灣文學的碩士論文大約有三、四十篇，博士論文則不超過五、六篇。
莊紫蓉4
您跟鍾肇政先生認識之後，有沒有通信、來往?
馬漢茂4
我每次來台灣幾乎都會跟他碰面，例如最近我在靜宜大學聽他的報告，跟他見了一次面，可是我沒有到過他家。他的回憶錄裡也提到他到德國跟我會面、交換書籍的情形。我滿佩服鍾肇政先生，在那麼困難的時候，出版也不是那麼容易的情況之下，繼續不斷地寫大河小說。
| 馬漢茂教授追思會／李昂 圖片提供：莊紫蓉 |
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莊紫蓉5
請您談談鍾肇政先生的作品，特別是《台灣人三部曲》。
馬漢茂5
我們從《濁流三部曲》先談，那是有一點自傳性質的作品，解嚴之後他好像繼續寫戰後的自傳，譬如《怒濤》。從文學的角度來看，這種戰前戰後的作品是相當不錯的記錄。而且文學裡的歷史應該是比歷史書籍的讀者還多。我還記得第一次跟他見面時，我說，你的一些作品我沒有，他說，我自己也沒有，對不起，請你到中國去買。當時他的一些作品在台灣是絕版的。這是一個比較嚴重的問題，我發覺台灣有滿多的年輕人不知道自己的傳統，這恐怕跟教育制度以及出版的情況有關。如果一個重要作家的作品在大的書店都買不到的話，這是一個較為嚴重的問題。這個問題現在還是存在的，譬如葉石濤的《台灣文學史綱》是一個小出版社出的，在大的出版社買不到，所以一般的學生或知識份子就找不到這些書，這些原因也是滿複雜的。台灣本土的傳統在教育制度裡面，他們的角色還不穩定，才會發生這種情形。不過，現在好像可以買到遠流出版社版本的《台灣人三部曲》。
莊紫蓉6
您對《台灣人三部曲》這部作品本身有什麼看法？
馬漢茂6
如果說《濁流三部曲》是家族歷史的話，《台灣人三部曲》嚴格說是從甲午戰爭1895年到戰爭結束1945年 8月之間的歷史，可以說是用小說的方法，從台灣的角度寫它的歷史，這是很重要的大題目，而且不容易寫。如果我們覺得一個台灣作家應該介紹到國外，我們就會想，用怎麼樣的方法介紹他們。是有很多不同的方法，一個方法是乾脆把他的作品或是作品的一部份翻譯成外文，這當然也需要外面的幫助，我們幾個人是做不出來的。我還沒碰到這個問題，這也是台灣文化對外工作的一個重要題目，其實我願意做這個事情，可是那是要跟很多人合作的。譬如要將《台灣人三部曲》全部翻譯成英文或德文，那幾乎是不可能的。
| 馬漢茂教授追思會／李敏勇 圖片提供：莊紫蓉 |
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另一種辦法是把作家的傳記或自傳翻譯成外文。作家的自傳是作家經歷過的事情，和他的作品是同樣重要的。我是從對外的關係的角度來想這個問題，當然，英文恐怕是比德文重要，台灣文學如果想要受到國際上的承認，那就需要翻譯，台灣的學術界、作家、台灣筆會都應該關心這個問題，到目前為止還很少這方面的努力。
莊紫蓉7
剛才您談到作家的自傳是作家的生活經驗，也是很重要。去年前衛出版社出了兩本鍾肇政的回憶錄，您對這兩本書有什麼看法？
馬漢茂7
其實，如果一個作家活得這麼久，自己坐下來寫自傳好像是很麻煩的事，有的人就不做。鍾肇政先生自己好像也怕這個工作，有個年輕人幫他收集以前的序、後記一類的文章，把它編在一起，勉強叫做回憶錄，這是第一本。第二本是鍾肇政先生自己回憶跟其他如葉石濤等重要作家的關係的文章，這裡面有一些我覺得是非常重要的資料。另外，張良澤跟鍾肇政的書信也是自傳的一部份，最近我跟張良澤見過面，他收集了很多人家給鍾肇政的信，非常多的資料，這部份大概沒有要發表的意思，可是收集整理起來，將來對台灣的歷史、文化史是很重要的。
我發覺有時細節是滿重要的，譬如說鍾肇政1965年編省籍作家作品選集時，沒有把葉石濤編進去。本來我以為他們是很多年的朋友，其實並不是，葉石濤坐牢以後有一段時間沒有寫東西，有十多年的時間，所以他等於是不被自己人承認。我覺得這種細節是滿重要的，所以我很喜歡讀這種比較個人性的、不是那麼概括性的資料。當然，我覺得直接用口述的方法寫自傳，是很值得考慮的不錯的方法，若要一個七十幾歲的作家自己寫，是很麻煩的。
整個來說，我覺得這些自傳性的資料非常重要，當然你可以問，這算不算文學。我覺得那是文化歷史很重要的資料。
莊紫蓉8
鍾肇政除了創作，也做了很多翻譯的工作，譬如說《歌德自傳》、《歌德語錄》。請您就這方面談談。
馬漢茂8
對！對！我很高興他翻譯歌德語錄而不是毛澤東語錄。這本書在我們的文化裡邊是古典的作品，提到年紀比較大的男人跟很年輕的女孩發生戀愛，那可能是歌德最後一個戀愛，為此他寫了一首詩，鍾肇政把這首詩譯成中文。
鍾肇政做了不少翻譯工作，我們在德國也注意到鍾肇政的名字，因為他把吳濁流的自傳《台灣連翹》從日文翻譯成中文，幾年前我在德國出版了這本書的英文本。
我是有注意到他的翻譯工作，好像他翻譯的書也不一定是他喜歡的，有時是為了賺錢。而他都是從日文翻譯過來的，這可以看到上一代台灣戰前的知識份子是經由日文吸收到西方的知識，這是很特別的，當時日本很看重德國文化，跟現在的重視美國文化不同。
莊紫蓉9
鍾老很喜歡音樂，他在回憶錄裡提到他到德國時還能隨口唱出一首年輕時唱過的德國歌曲。
馬漢茂9
我沒有注意到，可是我注意到他寫音樂家鄧雨賢的傳《望春風》，裡面講到特殊的事情，本來是台灣的歌曲，後來變成日本歌，那種緊張，很讓我感動。他寫出了殖民情況下知識份子的困難。
莊紫蓉10
鍾肇政先生從年輕時，就對舒伯特的菩提樹這首歌曲有特殊的感覺，直到現在還是這樣。菩提樹是穆勒寫的詩，舒伯特譜曲。
馬漢茂10
德國有一位男中音費雪狄斯考演唱舒伯特這些歌曲很有名。
莊紫蓉11
費雪狄斯考和鍾老同年，都是1925年出生。
馬漢茂11
是嗎？我不曉得。費雪狄斯考是上一代的歌唱家，他現在已經不唱了。
莊紫蓉12
剛才您提到鄧雨賢寫的台灣歌謠被改為日本軍歌，就是被殖民統治的情況──
馬漢茂12
這是標準的殖民地狀況。
莊紫蓉13
您有沒有發現被殖民統治對鍾老的作品有什麼影響？
馬漢茂13
當然，譬如就選擇寫作題材來說，他主要是寫日據時代，六十、七十年來其實他也可以選別的題目，或者也可以參加反共文學的寫作，但是他都沒有參加。所以就選擇題目這一點來說，已經是很清楚了，而且我相信還有很多東西他沒寫出來，這對這麼一個文學的創作是滿麻煩的事情，因為某些時候一個作家是不能完全寫他自己想寫的題目，解嚴之後當然是不一樣了。解嚴之前和解嚴之後寫的作品不同，這當然是一個界限。
| 馬漢茂教授追思會／李魁賢 圖片提供：莊紫蓉 |
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莊紫蓉14
鍾老寫的長篇小說很多，如您剛才所說要翻譯成德文不是很容易的事，但是他也寫了不少短篇小說，是不是可以從短篇小說開始著手翻譯？您們有沒有這樣的計畫？
馬漢茂14
到目前為止還沒有。他有一篇小說寫一個台灣人被徵為二等兵調到南洋，後來他從南洋回來卻發現他的妻子已經跟別人在一起生了孩子，那個人受不了，最後發瘋了（《中元的構圖》）。我覺得這樣的故事很有代表性，台灣的事情這麼複雜，國外的知識份子恐怕不知道具體的故事就是幾萬、幾十萬軍人到中國大陸，先是替日本人做事，後來替國民黨打仗，這是滿特別的，有時在一個家庭裡發生兩邊都有人參加的情況。陳千武先生也寫過這樣的題目。只是我們會從歷史的角度去分析、去翻譯。
妳說得很對，其實不應該從大的、長篇小說開始翻譯，可以從傳記或是短篇小說開始。這樣的工作還是滿多可以做的。我覺得在國外注意到台灣文學的國家（地方）並不多，我自己是因為跟台灣有將近35年的來往，這麼長的一段時間當中也幾次改變過想法。我們那裡比較年輕的學者如果跟台灣的關係不怎麼密切的，他們都跑到中國大陸去了。其實，研究中國文學的，為什麼就不能研究香港文學或台灣文學？可是人家的興趣就是以中國為主，這也是一種困難。
莊紫蓉15
鍾肇政先生一直強調台灣文學就是台灣文學──
馬漢茂15
沒有錯。這是故意地不讓台灣文學作品變成英文，因為在國外也不完全是外國人，還有其他的中國人，中國大陸有他的立場，在美國的外省人有他的立場，我們跟那個比較沒有關係。我覺得背後還是有發言權的微妙因素在。
莊紫蓉16
所以，文學、藝術是沒辦法和政治脫離關係的。
馬漢茂16
不要說跟政治沒有關係。他們在中國大陸常常批評我們從政治的角度去分析文學。如果政治是廣義的意義的話，政治幾乎就是社會，那麼如果跟社會沒有什麼關係也寫不出什麼文學來了。
莊紫蓉17
鍾肇政先生在1957年編《文友通訊》時就開始強調台灣文學，他認為台灣文學和中國文學不一樣。而另外有一些人是把台灣文學和中國文學放在一起的。您以一個外國人的立場，如何看待這個事？
馬漢茂17
我們進入比較麻煩的政治問題了。當然對這些問題我也有一些轉變。基本上一個學者研究一個地方的文化，應該跟統獨問題沒有多少關係。可是我要說的是，80年代初我第一本關於台灣文學的書，那時我還是用「台灣的中國文學」這樣的名詞。可是80年代末年我就轉到台灣文學這個觀念。從我的立場來說，我覺得一個學者應該用一個比較客觀的態度。比較客觀就是說，我不要發表太多我自己的看法，我是個觀察者，我看看有什麼樣的情況。有沒有台灣文學這個事情？是有的。未來我們不知道，我也不願意談，隨便你怎麼解釋。有發言權、沒有發言權；壓迫、被壓迫這種事情是有的，也有外省人觀念、台灣人的觀念。我們從外面去分析事情，都要有個交代，我也不贊成台灣文學把外省人在台灣寫的文學放在外面，包括西川滿的文學算不算台灣文學這一類複雜的問題，從我的角度來說，台灣的文化現象，西川滿、張愛玲的作品是台灣文化的一個現象。張愛玲自己當然不會說她是台灣文學的作家，可是她在台灣戰後文學裡當然有她的重要性。我知道有人不同意我這樣的看法。
1991年我出了一本書，收集作家的創作談之類的作品，把中國大陸、台灣的新的一批作家介紹給外國，其中有三分之一以上是台灣作家。當時我就碰到這樣的問題，有幾位作家如宋澤萊就說，不要把他的文章放在這個集子裡，因為這個集子的名稱是中國文學，而他們是台灣文學。後來我就把他們這樣的說法放在他們的作品前面，每個讀者就會注意到作家他們不同意自己是中國文學的一部份。我是用這樣的辦法，從旁邊還是把它包括在內，要不然就沒有這本書了。另外一個方法是完全編一本台灣文學方面的書。現在我一直在準備要寫的是台灣一些地方的文報。當然，每個人對這些事情有感情，也應該有感情，可是我反對把中國的文學和台灣的文學這樣子隨便混在一起，從編輯的角度來說，還是要根據作家自己本身的意思，這是很複雜的問題。
莊紫蓉18
接下來我們來談談作家鍾理和。您什麼時候知道鍾理和這位台灣作家？
馬漢茂18
好像是80年代中，我們把李昂的《殺夫》翻譯成德文，有一次和李昂以及幾個朋友到台灣南部旅行，去到鍾理和紀念館，認識了鍾台妹、鍾鐵民全家，當時吳錦發也跟我們在一起，那一次我多多少少瞭解了台灣南部的一些情況。我們外國學生來到台灣當然是在台北，而台北和南部鄉下是很不一樣的，到了南部好像進入另外一個世界。我是滿喜歡那個地方，這是我第一次知道鍾理和，那時我可以買到張良澤70年代編的《鍾理和全集》。90年代初，台灣出版了一本《鍾理和影集》，這種資料滿重要的。就台灣文學對外的影響來說，照片等圖畫也是很重要，要不然好像這些事情都是滿抽像的。我第一次到美濃時，住了一兩天，多多少少瞭解了一點當地客家人的生活方式，也接觸到那時比較政治性的環保、水庫的問題。鍾鐵民本來是中學老師，他的作品我也讀了，注意到他們很願意把地方的地理、歷史、文化介紹給學生。在那個年代，這在教育界是滿困難的，他們就開始編寫地方的文化資料。我也常常跟吳錦發跑，他不只是作家，也是記者，很愛護自己的地方，跟原住民的關係很密切。就這樣我對這些文化背景有了稍稍的瞭解，這好像是瞭解鍾理和的一個滿重要的基礎。
莊紫蓉19
您瞭解鍾理和住過的環境，發現到那跟他的作品有什麼樣的關係？
馬漢茂19
關係是很密切的。他的作品裡面表現的差不多是他自己的生活，以及他跟他太太的生活，是自傳性的記錄。另外，他也記錄了台灣南部農村的生活，是非常重要的。當時知識份子的貧困生活，他也記錄下來了。記得有一位作家說過，他們都是退稿專家，寫的東西都沒有人要刊登，唯有聯合報副刊編輯林海音女士還肯用用他們的文章。鍾理和的長篇小說《笠山農場》得了獎卻不能出版。這是很奇怪的事情，一個作家寫了這麼多作品，在他還活著的時候不能出版，真是很特別的情形，這對現在的年輕作家來說，是不可思議的事情。
還有比較特別的是，那時的知識份子有人選擇去日本；有人選擇去中國，他是選擇去中國，在瀋陽開卡車，後來回台灣帶他太太一起到中國。我本來也不太瞭解，看了彭瑞金寫的《鍾理和傳》才慢慢瞭解到，戰前在被日本人佔領的地方，台灣人的角色也是滿複雜的。比較愛國的中國人就會認為跟日本人在一起的台灣人是很有問題的，而日本人大概也相當懷疑台灣人是不是跟中國人太過於合作了。我特別記得戰爭結束1945年08月以後，台灣人回到台灣是多麼恐怖的氣氛，這也是看了彭瑞金的《鍾理和傳》才瞭解的。有的文學史不寫鍾理和在瀋陽、北京這段時間的麻煩的心理過程。吳濁流在南京的那些經驗，我多多少少知道一點。台灣作家的中國經驗，對我們外國作家瞭解台灣的歷史來講，是滿重要的。這也是鍾理和的小說裡的一個大題目。
另外一個題目是，他得了肺病以後可怕的療養院的生活，跟其他得了同樣或是類似的病的人生活在一起的情形。他得了這個病好像有點偶然，可是他的整個作品似乎就受到這個影響。
莊紫蓉20
您對鍾理和的哪一部作品印象最深？
馬漢茂20
其實，我印象最深的是彭瑞金寫的《鍾理和傳》，不是他的作品。此外就是他的書信、日記，還有《笠山農場》。他跟他太太因為同姓而不被允許結婚，這情形對國外現在的人來說，是一個不存在的問題，很不容易理解在這些封建性的傳統下所受到的影響。我覺得要傳達這種意思給現在的人是很不容易的，恐怕現在的台灣人對這種事情也會覺得奇怪。所以這是一個被淘汰的問題。
鍾理和和他太太早期結婚時的照片非常可愛，年輕的鄉下知識份子的樣子，好像照片比作品還更能夠對我們講話。記錄這些照片可以看成是文學史的一部份，不只是歷史的一部份，也是文化史的一部份，非常重要，要好好保存下來。不只是一個作家的照片，當時地方的背景、早期台灣的照片，都應該放在文化史裡面。
莊紫蓉21
鍾理和有很多作品帶有自傳性質，您對自傳性的作品有什麼樣的看法？
馬漢茂21
他的自傳性作品應該打一些折扣，因為好像有很多話在當時是不能說的。我好幾次跟王昶雄等還在世的作家討論這個問題，麻煩的是，一個作家現在說他心裡是另外一個意思，可是那時不能寫出來，這在文學裡是很難的問題。那麼，我們是不是要把文學史的作用、地位跟作品對讀者的影響稍微分開？有的作品有它的歷史意義，不過有時候年輕人對別的事情感興趣，或是他不要讀這麼多，這不是說淘汰，可是文學史上也是有這種現象。本來當一個作家已經很不容易了，而一個台灣作家要選什麼樣的題目，語言、政治又有太多的限制。人家最後是要看你的作品，而不會問你為什麼沒有把這些那些事情寫進去，這是一個殖民地方作家很不公平的一點，應該用別的方法來解答。陳芳明教授從殖民的經驗寫台灣的文學史，這是一個很重要的焦點，當然從別的地方也可以去談，從美學的角度也應該談，從藝術的角度看，哪些是好的、可以傳下來的作品。這個問題在德國也常常討論，到底哪一些作品是世界文學的一部份，哪些作品只是有它的地方性而已。如果有同行說台灣文學不是很重要之類的話，我就常常告訴他們，一個事情很清楚，你對一個地方感興趣，你要瞭解它的歷史，你要瞭解它的政治，你要瞭解它的文化，整個文化史是被遺忘，或是從來沒有出現過，這是我們外面的學者應該做的工作。從世界文學的角度去看作品，我相信這樣的世代根本還沒有到來，過去你們不能以台灣作家為題目寫碩士論文或是教授的論文，現在這些完全是新的，近幾年台灣作家的全集才陸陸續續出來，要下結論還太早，現在的階段是把資料拿出來給人家看。所以比較聰明的學者說，現在寫文學史還太早，這種說法也是有道理的。中國大陸編寫比較宏觀的解釋的文學史，當然有他們的目的，他先要有個概括性的東西，再慢慢進去，可是嚴格來說，是有點太早。
莊紫蓉22
鍾理和和鍾肇政都是客家人，但是他們的生活環境不同，兩人又相差了十歲。他們兩人的作品表現出什麼樣的差異？
馬漢茂22
我接觸到的客家人不多，其實我弄不太清楚台灣這個地區的文學跟客家人作家寫的文學有怎麼樣的不同。當年鍾肇政到德國時跟我們說過，客家人起碼有兩種，一種是有強烈的客家意識，另一種則客家人意識不很強。這一點好像必須要注意到，可是如果涉及到在家裡所使用的語言，那就比較麻煩了。我閱讀作品時，常常注意到作家在寫作時是用什麼樣的發音在寫，是一個台灣作家寫國語，或者是寫河洛話，還是寫客家話？有時候我搞不清楚，好像基本上還是用國語寫，加上他自己的辭彙。這本來就是麻煩的事情，我們在德國文化方面有同樣的問題，用德語寫的文學有奧國，還有瑞士的德語文學，我們不能隨便說那是德國文學，這跟你們的問題是一樣的敏感。
鍾理和、鍾肇政兩人的年齡相差十歲，雖然不是很多，可是作品方面的差別是非常大。鍾理和過世時不到50歲，這跟一個活到七十幾歲的作家是很不一樣的，也就是說鍾肇政有運氣可以把他要講的話全部講出來，如果鍾理和有這種運氣，那麼很多事情就會很不一樣了。所以，他們兩人起碼有這個區別。而他們兩人都不寫大城市的生活，這也是個事實。我們外國人來台灣第一次接觸到的都是城市的文化，我編的第一本台灣文學的書，就是翻譯鄉土文學的作品，那些作品裡面描寫的生活，我們幾乎沒有看過。現在我會告訴我的學生，台灣有南部、北部，都要去看看，稍微學一點台語也是有必要的，要不然很多東西是不能理解的。
莊紫蓉23
請您再談談鍾肇政和鍾理和的作品風格有什麼不同。
馬漢茂23
鍾理和的作品是比較偏重自傳性質，鍾肇政則比較偏重整個民族的歷史。一個是比較從裡面，一個是比較從外面，或許可以這麼說吧。
演員有兩種，有一種基本上他可以演一種角色，那就是他自己，可是高級的演員可以演各種角色，一個作家最高的技巧也是這樣。這樣來說，鍾肇政小說裡的角色好像比較多樣化，比較屬於是一個用小說寫歷史的作家。鍾理和寫的則是以他自己為範圍，他沒有寫整個民族的歷史。當然，如果一個演員只演一個角色，而演得很好的話，也很了不起。
莊紫蓉24
我們知道您一直在進行台灣文學史的撰寫工作，您在撰寫時，會將鍾理和、鍾肇政這兩位作家放在什麼樣的位置？
馬漢茂24
人家常常問我這個問題，大家總覺得一個外國學者會有完全不同的看法。其實，我是跟著你們的學者，跟著新出來的資料來寫，我不相信我寫的會比別人好。我們的問題是如何把這些相當複雜的資料呈現出來，譬如說我在文學史裡面交代的作家大約有一百九十幾位將近兩百位，如果我出一本兩百多位作家的書，普通的知識份子不會讀它。我的問題是，到底要寫哪幾位作家？是不是選出比較重要而有代表性的五十位作家來寫？用怎麼樣的角度、什麼樣的方法去寫？如果我寫得太專門就不能離開學術界。我考慮的是這些問題。
我一直寫不出這本書的原因是，我剛剛寫好一段，新的資料又出來了，我所瞭解的事情和新出來的資料完全不一樣。台灣有同樣計畫的譬如彭瑞金、陳芳明或其他的人，恐怕也有同樣的感覺。就不同解釋的立場來說，我比較不去考慮，反正我寫我的意思，如果我寫錯了也無所謂。中國大陸的學者可以隨便寫，因為他跟人家沒什麼關係，如果是在台灣的文化界這個複雜的圈子裡，就有很多東西不容易寫。我比較沒有這方面的顧忌，我的問題是，我是不是瞭解到重點。我覺得對國外來說，還是要寫得稍微簡單一點，而且如果我搞得不好，這種書不能離開學術界的學生和台灣研究方
面的專家，不知道什麼樣的出版社會出。我現在已經有五百多頁的稿子，是差不多已經寫完了而不敢出的一本書。時間也拖得滿長的，我1991年開始寫，到現在已經快十年了，想不到花了這麼久的時間。
莊紫蓉25
您這本台灣文學史，是如何定位鍾理和、鍾肇政這兩位作家？
馬漢茂25
好像沒有超過我們剛剛所講的，因為這兩位作家的資料是滿豐富的，我沒有感覺到資料不可靠或不夠。最近張深切全集出版了，我清楚地感覺到，我原來瞭解的張深切和那16本全集裡所呈現的完全不一樣，譬如他對儒家思想的研究，我到現在還不完全瞭解，為什麼他寫了那些東西。張深切全集的資料比以前豐富得多。就資料來說，我覺得不管是鍾理和或是鍾肇政，資料都是夠的，問題在於如何把它編進去，因為篇幅有限，每位作家不能超過15頁。中國的台灣文學史寫鍾肇政，都沒有將他的翻譯、編輯工作寫進去，這樣子當然不行，可能他們是故意不寫的，我不知道。因為這些文學史都是八十年代末年、九十年代初寫的，那時這些學者所能接觸到的資料有限，可能是這個原因。當然。我們是不會這樣子去寫。
我看了很多其他國家的文學史，有一種寫法是告訴人家有怎麼樣的作品、背後有什麼資料可以用，是比較屬於資料性的，原來我的寫法是這樣子。可是我發現有些德國文學史家認為這根本是文學辭典的工作，所以他不告訴你書在哪裡、有什麼版本。我很不習慣這種方法，可是恐怕也有他的道理，資料跟評論分開，歷史家和評論家是很不一樣的角色。而且我們現在差不多已經到了不管哪一方面的資料都太多了的地步，可是台灣還沒有一個完全可以掌握台灣文學一切的資料的地方，我們沒有一個圖書館可以找到所有的資料。而且資料性的辭典也還只是初步的而已，你們自己在這方
面的研究還是一個過程。
莊紫蓉26
剛才您提到陳芳明先生用殖民的角度寫台灣文學史。您是用什麼角度來寫？
馬漢茂26
同樣的，我也是從殖民的角度來寫，我覺得這個角度最有說服力，我比較不是從美學的角度來談，而是從文化史來看，因為戰前連到戰後來看，可以說是殖民或是後殖民的情況，是最有說服力的。而且目前西方文化研究裡面，殖民的角度是滿重要的，這樣子可以解釋很多事情。就連性別研究，如果從權力的角度去談，也滿有意思的，不是單純的婦女文學、婦女運動的角度，而是從權力切入，包括性、男女關係等問題，這樣可以解釋很多事情，要不然就沒有辦法解釋。我們今天談到了很多問題，從這個角度去談就可以了。
莊紫蓉27
從殖民的角度來看，兩位鍾先生的作品表現出來的殖民經驗是不是很不一樣？
馬漢茂27
鍾肇政可以講一些戰後的事情，鍾理和那時沒有這個辦法，所以他一面講一面不講，或者避免反共文學那一套。鍾肇政沒有進入鄉土文學論戰，大概他自己心裡決定不要進去，因為太危險，那是七十年代的事。所以作家對事情自己有一個決定，兩方面都避免一些題目。本來就西方的觀點來看，你當然不能避免題目，要避免題目的話就不要寫東西嘛。可是在這麼樣的情況之下，不這樣是會死掉的。
記得我讀過一篇李喬的演講稿，他談到到底台灣文學裡面女性角色、男性角色是怎麼樣的寫法。他的意思大概是說，很多了不起的具有母性的女性被寫出來，而男性多半是弱者，那是殖民的情況。因為在殖民統治下，太強的男人命運不好，常常會那麼不見了，所以這些女性就變成台灣的象徵。這樣的說法很有說服力，他那時並沒有參加什麼文化研究，可是他那種想法是很對的，能夠得到人家的同情與瞭解。而且這種殖民的經驗不只是台灣的經驗，這是國際性的經驗，朝鮮文學就有同樣的經驗，以前我們常常把台灣的文學跟朝鮮的殖民文學互相比較，本來就應該這樣，現在人家讀的朝鮮文學太少。還有中國東北在日本統治之下的中國文學，也應該拿來比較。這是施淑女的一個想法，我覺得很有道理。
所以，一寫殖民經驗，就有點離開了台灣的經驗，而變成國際性的殖民經驗。其他還有很多國家，我個人比較熟悉的是南斯拉夫的文化，算是斯拉夫系統的文學，也有相當可以比較的殖民經驗，這是滿熱門的題目──殖民比較文學──可以這麼說。
莊紫蓉28
您還有什麼要補充的？
馬漢茂28
沒有，我累了！（笑）
莊紫蓉
謝謝馬漢茂教授接受訪問。
(本文刊登於自立晚報本土副刊1999年7月4、5、6、7、10、11、12日)
