女性、愛情、文學–鍾肇政專訪2

TLI_p18 時  間:1999年07月27日
地  點:鍾肇政先生住處

莊紫蓉1
  請您談談曾經出現在您身邊的女性,以及愛情。

鍾肇政1
  我一生下來好像就被女性包圍住了。我上面有五個姊姊,我誕生的時候,家裡面除了我父親跟剛剛下地的我,其他都是女的,萬千寵愛集於一身的那種狀況是很容易想像得到的,特別是我那些姊姊。我很小的時候,五個姊姊當中的兩個就過世了,所以事實上我身邊有三個姊姊和我母親。有幾件事是後來才聽到的:有一段時間我晚上哭起來就不停,我母親晚上常常不能睡,想盡辦法要讓我止哭,吃了很多的苦頭,甚至因為晚上不能睡,因而眼睛都腫了起來。

鍾肇政先生
攝於龍潭昔日宿舍前
1998.12.29
圖片提供:莊紫蓉
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  那時我父親在大溪鎮鄉下的小學──內柵──教書,在我最早的記憶有這樣的情景:我在學校的走廊玩,不知道怎麼抓到的一隻老鷹,記憶中那隻老鷹和我差不多高,嘴巴彎彎的、眼睛閃閃發光,現在我已經想不起來有什麼恐怖感,只覺得好玩,有時去抓一些青蛙來餵牠。那時我好像就很調皮了,老師跟學生在教室裡上課,我──多半是一個人──在走廊玩。
  我上面那個姊姊的名字很特別,叫做連弟,因為我父親連生了好幾個女兒,心裡有一點恐慌,就為她取了這個名字,意思是:她連下來會有個弟弟。我跟這個姊姊相差三歲,比較親近,我現在留下來跟她的一張照片,是我穿著西裝、戴一頂帽子、騎著一輛小三輪車,她站在旁邊。最近有一個幫我整理照片的年輕朋友看到這張照片很驚訝地對我說,從這張照片裡我們的穿著來看,在當時是貴族化的家庭。
  事實上在內柵那段時間,我的記憶非常有限。有一件事是後來我才聽說的:每個晚上我一定要吃紅豆湯當點心,我的大姊(我叫她大阿姊)和二姊(小阿姊)每個晚上都要去買紅豆和一小包糖(現在想想覺得不對,不必每天晚上買啊,買一包一斤或半斤就可以分好幾次來煮了)。聽說有一次我沒有吵著要吃點心,我姊姊就以為我忘記了,可以省一次上街買紅豆的麻煩,沒想到她們剛剛這麼想的時候,我又開始吵著要吃了。我在家裡就這樣成了一個中心人物,小小年紀什麼都不懂,大家都疼我、愛我。
  我不記得是幾歲時搬到台北的,倒是有幾項和女性有關的記憶,就是我那個阿姨。我母親姓吳,那個阿姨姓李,是我母親的表妹。她十幾歲就到我家幫忙帶小孩,我大姊姊、二姊姊就是她背大的,她的歲數可能跟我大姊沒差多少,了不起多個5、6歲。後來我父母親幫她作媒嫁給我父親的同事(代用教員,大溪人、姓邱),他們結婚後,我那姨丈就辭掉學校的工作上台北到大稻埕的首富李春生家做收租之類的工作。那時李春生已經過世了。我阿姨住在李家,是跟老闆娘很親近,很受到頭家娘信任的女管家,那頭家娘的皮包是由她來管的,很多用人也歸她指揮,每天的菜單由她決定,權限好像滿大的。
  我們搬到台北好像就是那個阿姨介紹的,我不太清楚我父親工作的那家從廈門進口福州杉木到台灣來賣的商店,是不是就是我阿姨頭家的關係企業,或是另一個頭家也說不定。我們就住在港町(現在的貴德街、陳天來宅斜對面),街路盡頭就是李春生大宅子的後門,李宅前門是永樂街(現在的迪化街),街路兩旁都是一些商店、染坊,只有李宅沒有開商店,大門深鎖,從前門進入往裡面走,越來越大,像迷宮一樣,我自己都不敢走。店門口雖然不是商店,不過門口經常有一輛黑頭仔車(轎車),多半是頭家出門時坐的。
  我那個阿姨非常疼我,因為她受我母親照顧很多,另外我父母幫她作媒,她老公有一個很安定而不錯的工作,所以她對我們很好,有時我們全家會到她頭家那裡坐坐、逛逛。那頭家好像有幾個老婆,其中當時還在的被稱為"蓮清官",我阿姨名叫阿蔥,有些下人就叫她"阿蔥官"。她本身也是下人,不應該被稱為"官"的,可是好像她權勢很大,所以很多人也這麼叫她。李家有木匠、泥水匠、廚房採買、年節做年糕的、做鹽漬醬菜的等等各有一批人都由她管。我阿姨常常邀我母親去看歌仔戲,我記得當時台北後車站旁邊空空曠曠的地方就有一家戲院,好像叫做新舞台。我記憶很深的是永樂座戲院,在永樂市場對面、城隍廟旁邊,那是我經常走動的地方。


莊紫蓉2
  這個阿姨對您很好,除了經常請您全家到頭家那裡玩之外,有沒有其他具體的事情?

鍾肇政2
  她沒有小孩,他們夫婦倆在那個大宅子裡有一個房間,我去他們家首先就會跑去那個房間,她在那個大宅子裡威風凜凜的,經常有一些零嘴可以吃。後來我的五姊過繼給她,我父親又另外找了一個我姑媽的女兒、跟我五姐一般年紀的,也給她做養女。
  我一年級時就搬離台北了,搬家的直接原因是我大姊染上了傷寒﹑過世。那時我年紀還小,模糊記得聽到大人談論此事說,日本人因為要撲滅傳染病,不但把病人隔離、住院,還把病人住家全面消毒,周圍用草繩圈起來,不讓人進出。也聽說若是病人醫不好,就把他毒死。那是一種傳言,不一定可信。我大姊得了傷寒住進馬偕醫院時,家人不能進病房,只能從窗口望望。隨後我母親也得了同樣的病,我母親就怕了,不敢去西醫那裡拿藥吃,因為去西醫那裡很快會被轉到大醫院住院隔離,於是她就回來鄉下老家,聽說吃羚羊犀角等中藥吃好了。當然她的病沒有經過檢驗,只因為病狀跟我大姊相像,就認為同樣是傷寒。後來我姊姊死了,不久我們就搬離了台北,我父母親好像很傷心的樣子。大姊那時20歲,有一個婚議正在談,對象是我老婆的一個叔叔(我們鍾家跟她們張家上一代、上兩代都是教漢文的先生,我曾祖父曾經被聘到她們張家去教漢書),好像已經談到要訂婚的階段了,那個男的決定要跑到中國,打算結婚後雙雙到中國去。結果我大姊死了。
  我虛歲七歲進一年級,我一直有一個記憶:跟母親或姊姊在街路上逛時,我就喜歡看女人,覺得這個女人好美好漂亮。我好像有一點早熟。


莊紫蓉3
  您喜歡看的是年輕的女人囉?

鍾肇政3
  對。那是模糊的記憶:我跟大人在亭仔腳走,對面有穿著時髦或是嘴巴塗得紅紅的女人走過來,我特別有印象,那種嘴巴、口型、髮型(那時好像開始有燙髮了),我覺得很美,帶有一點色情味的欣賞角度。那時才六足歲,也許五歲開始就有那種狀況也說不定,現在是想不起來了。
  我們搬回龍潭以前在桃園住了一陣子,我父親在桃園找到了一個工作,不過期間很短,我二年級時已經回龍潭了,一年級第一個學期在台北,第二個學期(09月到12月)在桃園,新曆年過後(01月到03月)是第三學期,二年級時我已經在龍潭入學了。在桃園時我的記憶很少,我的五姊已經給我阿姨做養女了,大姊過世、二姊結婚了,家裡就只有我父母跟我,在桃園時生了一個妹妹,人口簡單了,沒有一大堆女性包圍在我身邊。桃園有我的舅父,也有大我1、2歲的表姊,我只記得剛剛搬到桃園時找不到教室,是表姊帶我去教室的,那是一年級第二學期。
  搬回龍潭後生活環境完全改變,我父親在街路上開了一家小小的雜貨店,賣香煙、鹽等專賣品,還賣一些日常用品。我開始有做禮拜的記憶是在龍潭,每個禮拜天,住在老家的祖母、叔叔他們都到街路上來做禮拜,我跟我父母親也去做禮拜,不過我父母親多半只能有一個人去做禮拜,因為有一個人需要看店。禮拜做完後,祖母、叔叔等一大票人都會到我家來吃飯。
  我三年級時的老師是我父親以前教過的學生,對我相當另眼看待,也很疼我,因為我功課很不錯。有一次休息時間大家在玩,忽然那位老師大聲宣佈說我將來長大了要娶某某同學做老婆,同學聽了就大聲歡呼叫了起來。我好像被什麼咒語詛咒了或是忽然中了邪、著魔了似的,念念不忘那個女生,如果用比較極端的形容,那可能就是一個初戀的樣子,那時我虛歲八歲、滿七歲。他這麼說過之後,我怕跟那個女同學接觸又渴望跟她接觸,有這樣怪怪的感情。
  直到小學畢業都有這種感情是沒錯,可是,畢業後那個女同學考上第三高女,我第一次考試沒考取,跑到私立中學去唸書。我功課比她好,可是她考取了而我沒考取,我有一份自卑感又有一種很矛盾的感情。比方上學校時,我的學校在淡水,必須住校,她好像住台北親戚家裡,假期結束返校時有時候會坐同一班車,我心裡的那種自卑感一直在作祟,甚至不敢當面面對她,更不用說跟她講點什麼話或是寫個信給她,那根本是談不上的。
  那位男老師有個妹妹低我一屆,第二年也考取了第三高女,假期結束返校時,有時我也會跟她碰頭坐同一班車。她會寫信給我,我想不起來我有沒有回信給她,因為我住校,學校在這方面管得很嚴,中學生跟女性有什麼來往、書信往返等事都被禁止的,特別是我們住校生,一舉一動都很容易被教官、舍監所掌握。我不記得有回信給她,所以感情的萌芽幾乎是不了了之的。可是,這兩個女性一直都活在我內心裡面。

鍾肇政與老友
東吳大學日文系
1998.12.09

圖片提供:莊紫蓉
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  我中學二年級最後或是三年級開始時,因為戰爭已經開始打了,小商店沒什麼東西好賣,日本人採取統制經濟,賣的東西越來越少,還要實施配給制,不太容易維持一家商店。也是因為戰爭的關係,日本人教員大批地打仗去了,學校缺乏教員,我父親就被拉去教書,地點就在大溪山裡面的八結(現在叫做百吉)。記得是因為我第二個妹妹從小害百日咳,應該入學的時候身體太弱而沒有入學,第二年官方忽然規定某一段期間誕生的才可以入學,我妹妹出生日期超過了一點點,有失學的可能,我父親就動了腦筋,把她帶到八結我姑媽那裡入學,準備讓她在八結念一學期再轉學回來。我妹妹在八結常常哭得很厲害,我父親常常要在那裡陪她,那邊的校長就勸他乾脆在那裡教書。於是我父親就去那裡教書,我家也搬到山裡面去了。
  我假期結束要回學校,是從八結走兩個鐘頭翻過一座山到大溪(現在的百吉隧道那時還沒有),然後到慈湖再走到頭寮,從大溪搭鄉下的巴士到鶯歌才坐火車。到鶯歌有時候會碰到那兩個女學生。一方面我離開故鄉了,碰面的機會越來越少,另一方面心裡也害怕,有這種感情問題產生的話,學校方面是會處分的,有一些後果會很難承擔的,所以我也沒有什麼樣的行動。
  中學畢業我再考上級學校沒有考取,在大溪當了一年代用教員。然後我去彰化唸書、去當兵,就一直離開故鄉,直到日本投降我當兵復員回來,那時我父親已經調回故鄉的三和國小當分校主任(戰後分校獨立,我父親就當校長)。因為我唸師範,所以當兵回來找工作自然就往學校方面去找,剛好我母校龍潭國小有機會,就過來教書。這時候我才知道那兩個女性的下落。他們都結婚了,那個姓黃的畢業以後一直在母校教書。我民國35年回來教書時她已經結婚離開了,我沒有碰到她。另外一個姓李的也結婚了,而且不久聽說她病死了。她怎麼會病死的呢?她有一個哥哥在日本留學得了病回來療養不久就死了,那時戰爭還沒有結束,他臨死以前再三希望他妹妹嫁給他的一個家在宜蘭的同學。戰後那同學從日本回來,他們就結婚了,沒有多久她也死了,聽說同樣是肺病。我那時聽了這些消息很傷心,我想她的婚姻大概不是很順利、很幸福,所以抑鬱而終。我有這樣的想像而替她難過。
  那個姓黃的,從我小學三年級時被那老師說我將來要娶她到現在已經過了六十幾年快七十年了,心裡面一直都記得那個老師講這些話的神情、同學們歡呼起來的樣子,還有很長的歲月心裡面一直都有那個女的,那個樣子都還記得很清楚。我甚至當兵回來從山裡面來到街上站在龍潭的大潭邊,遠遠地望著、心裡想:我是不是會很偶然地碰到那兩個一直在我內心裡面的女性呢?可是,沒有,從來沒有碰過。這許多年我們開同學會時她很少來參加,教過的學生開同學會有一、兩次她從台北下來參加,就跟我碰頭了。我在辦客家電台,她有什麼意見會打電話來跟我連絡,還有那麼一點點連絡的機會,就只是這樣而已。最近一個電話好像是有關我幫陳水扁助選,她打電話來給我很大的鼓勵。這兩個女性就到這裡為止,沒有什麼了。
  我唸中學時,很多故鄉的女孩子寫信給我,同樣的理由,我連回信都不敢寫。好像很無奈的,事實上也是這樣,我也沒有覺得我需要有一個通信的女朋友,校方嚴厲的規定當然也是原因,而我自己也覺得不是很需要這樣通信的友誼。

鍾肇政與次子鍾延威、
孫鍾隆一合影
1999.03.30

圖片提供:莊紫蓉
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  我在大溪當代用教師約一年的期間,有幾個女性進入我的內心。第一個是我隔壁班的老師,她和我同時到那個學校去服務,我所記得的是我那時虛歲19 ,她虛歲才17,日本女學校畢業之後馬上到台灣來。她還保持了一份天真,當然—–我覺得她很美。我大她2歲,不過在我的感覺裡,她是比我更成熟的一個女性,我有這樣奇異的感覺。因為在隔壁班,同樣是剛剛開始工作的菜鳥,她經常向我求助,要我幫她指指點點的。比方我先學會彈風琴、教唱歌,她根本不會彈風琴,我們就必須交換教學,她有一門功課給我教、我有一門功課給她教,我教她的就是音樂。就這樣接觸很快地增
加了,很快地就有一些默契,我個人的感覺上是有一種感情的萌發。
  另外有一個女性,她老公被征去打仗。──這些我都寫在《濁流》裡面了。


莊紫蓉4
  《濁流》裡的谷清子嗎?

鍾肇政4
  她本來也叫做清子,小說裡我把她的姓改掉。當然她已經是結過婚的女人,還沒有小孩,一個人住一間宿舍。我們有一些事情經常會接觸,自然就會親近,就像我那本書所寫的,大概就是那個樣子。我心裡面當然對那個年輕的、很天真的、處處要依賴我的女同事,內心裡面比較惦掛著。
  這時候日本人極力鼓勵志願兵的活動已經開始了。從前台灣的行政區域劃分為幾個州,州是很大的,比方桃竹苗是新竹州。州下面有很多郡,大溪是一個郡,包含大溪、龍潭、復興等三個鄉鎮,多半是3、4個鄉鎮變成一個郡。郡叫做郡役所,等於是郡政府,跟現在的縣政府差不多,志願兵、青年團歸郡役所管。
  這時,我下面那個妹妹在桃園開始唸女學校,她本來借住在我舅父那邊,後來我在大溪教書,她就來大溪跟我一起住。在大溪鎮上我有一間分成六席塌塌米的兩個房間的宿舍,中間有紙門,我跟妹妹一人住一間。我妹妹有一大堆女同學,幾乎每個晚上都會來聊天、玩,有好幾個會在那邊住。我虛歲19,跟中學時代不一樣的是,我有很強烈的對女性的憧憬。隔一個紙門就有3、4個女學生,都是15、6 歲的妙齡少女,如果那時候我不能自持的話,我會有越軌的行動,那是很容易發生的。那些天真的女學生有時候會跑到我這邊來玩,從後面把我抱住等等諸如此類的少男少女玩在一起,所以我有時候就想入非非。──我在《濁流》裡有寫這些事情嗎?


莊紫蓉5
  有寫一點。

鍾肇政5
  還好啦,沒有怎麼樣啦。


莊紫蓉6
  那不容易控制哦!

鍾肇政6
  很不容易呵!


莊紫蓉7
  您是靠什麼力量來控制的?

鍾肇政7
  不知道。我大概不是很會亂搞的那一類,如果很會亂搞的男孩,3、4個,4、5個女孩都會被玩掉的,那是很可能的。
  大溪當教員的一年間,本來應該發生一些嚴重的事態,結果是沒有,很平安地度過。  你認為怎麼樣?我如果很會玩的話,這樣是有所得呢或是有所失?不會玩是有所損失嗎?

鄭清文、鍾肇政
1998年台灣本土十大好書頒獎典禮
台北市客家藝文活動中心,1998.12.27
圖片提供:莊紫蓉
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莊紫蓉8
  我覺得不是。

鍾肇政8
  不是呵,我也這樣覺得,那不算損失啊!當然有一種想法說:啊!可以玩的你都不會玩,有好吃的你都不去吃,那不是損失嗎?──我是不這樣覺得。


莊紫蓉9
  那時候社會上的風氣怎麼樣?

鍾肇政9
  是很封閉的。
  我個人來講,帶有一種日本式的潔癖,並不是很光明的事情,我就不理它。日本人滿道學的,表面上。
  我在大溪當老師那段期間,另外也有幾個在我心裡面留下了若有若無的印象的女性。
  在小學裡面除了教小朋友以外,還有另外的任務,就是組織青年團,由學校老師指導訓練。那時候教師非常有權威,例如有些青年團裡的男生也有高頭大馬的,有些比較兇的日本教員會刻意地打這些大個子。每個老師都會分到責任區(一個村、裡),我分到的是月眉(當地有李騰方古宅),有幾個女青年很喜歡跟我聊聊天,跟我比較接近,不過還是師生的關係。其中有一個喊口令的女學生就像我在《插天山之歌》裡面所寫的一個喊口令的女青年。奔妹是我創造出來的,實際上並沒有那麼一號人物,她的模特兒就是我訓練青年團時的那個女孩子,她完全是日本女性的樣子,她模仿得還算很不錯。後來日本徵求護士(特志看護婦),她去志願,而且錄取了,被送到海南島或是什麼地方,我不太清楚。當時她很喜歡跟我聊聊天,談一些她看的書等等,在我內心裡面留有印象,應該可以說是幾乎不帶感情成份的。當然如果我要把它移到有感情成份的那種關係也是很容易可以達到目的的,不過我事實上沒有。她給我的印象我把它轉換成《插天山之歌》的那個女主角。那個女主角是有個模特兒,不過模特兒終歸只是模特兒,奔妹有那個女青年的味道是沒錯,不過我另外把她塑造成山裡面的女孩,也當女青年,她喊口令是一個人在山裡面學起來的,所以有很洪亮的嗓子。──我好像把那個女的塑造得相當成功的樣子,是照我的意思來塑造的。


莊紫蓉10
  您剛剛說那個月眉的女青年帶有日本女性的味道?

鍾肇政10
  她喊口令就是當小隊長或中隊長,甚至整個女青年隊都是由她指揮。指揮就是帶有一種權威性,神氣活現的。不曉得可不可以說那是帶有一點日本味的,不過以當時來講,大概就是那個樣子。
  以後我去彰化唸書、去當兵這段期間,我有寫在《江山萬里》裡面。當兵時有一個女教員有所接觸是沒錯,不過不像書裡面有那麼直接的。事實上我一直在生病,當兵的那段歲月雖然不長,可是過得很痛苦、虛無,是很黑暗的歲月。
  戰爭結束,我回到母校來當老師。有些感情上的事情是回到母校才發生的。
  我好像很坦白地寫過哦,有嗎?


莊紫蓉11
  是<我的第七個初戀情人>嗎?

鍾肇政11
  啊! No,No,No.


莊紫蓉12
  是<青春>吧﹖,寫兩個女同事,一個好像年紀比較大,常常會請您一起吃飯。另一個常跟您一起彈琴。

鍾肇政12
  我想起來了,有兩個女老師,一個是基督教牧師的女兒;一個是穿紅衣服的女孩。我有沒有這樣寫?


莊紫蓉13
  有。

鍾肇政13
  那就是了。我分到一間教員宿舍,那個牧師的女兒也有一間教員宿舍,她住一個人,我也住一個人。她特別照顧我,一方面因為同樣是基督教徒。那一年的聖誕節,她邀我到她的宿舍一起吃飯、過聖誕節,我當然同意了。那是晚餐,我模糊記得桌上點了蠟燭,她要我跟她合唱聖誕節的聖歌「平安夜」,她要我唱低音部她唱高音部。開飯以前先唱這麼一首聖詩,然後禱告之後才吃飯,都由她主動的。她告訴我:我們要一起唱一首詩哦!我說:哪一首?她就說第……首,我一時想不起來,對基督教我沒有她那麼的專心一志。
  中學時我也常常去做禮拜,就是淡水那個很美的、有尖頂的教堂,那時每個禮拜天上午在大堂有閩南語禮拜,下午在下面可坐二、三十人的小廳是國語﹙日語﹚禮拜,我都是下午才去參加禮拜。有些高年級男同學也去做禮拜,說是要看女學生。淡水女中(後來叫純德女中)專門招收女生,我們淡水中學是男校,很少有機會在一起,只有做禮拜時才會一起,其實那是姊妹學校,同一個校長。以後唸彰化青年師範、當兵,完全沒有做禮拜的經驗(在當時的社會風氣下,做禮拜是有一點被排斥的),完全跟基督教隔閡。

錢鴻鈞、鍾肇政
大溪國小
1999.03.30

圖片提供:莊紫蓉
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  所以她說第幾首我也搞不清楚,我手上好像也有那麼一本聖詩,是日文的讚美歌,我現在想不起來有沒有去翻來看一下,反正我必須很用心地看譜才唱得出來,離開譜我就唱不出來,而且是低音部。當時雖然沒有唱得很好,不過很順利地,這個節目過關了。
  跟她的關係也一樣,我總可以跟她很親密的,可是結果我都沒有,這是同樣的一種潔癖的感覺。
  我跟她不只是有這樣宗教上的來往,她常常邀我去吃午飯。她的午飯是一早起來就煮好一天份,至少兩餐份的飯,用學校不用了的日本掛圖把飯鍋子包起來,放在棉被裡面保溫。冬天,到她那邊就不必吃冷飯。我也是自己燒飯,但是中午總是冷飯隨便吃一吃。她算是很照顧我,這就造成另外一個女同事吃醋的感覺。──我有沒有這樣寫?


莊紫蓉14
  寫了一點點。

鍾肇政14
  沒有很明顯的交代是嗎?
  後來那個牧師的女兒考取了金陵女大。金陵女大是很有名的學校,在南京。那時候政府很鼓勵台灣的學生到中國去升學,有一種公費生,在台灣考取了,先在台灣經過一段時間的語文的訓練,然後保送到那邊的國立大學,有公費給台灣學生唸書的機會。我彰化師範認識的那個姓沈的好朋友考取廈門大學,他去唸英文。這個女孩好像不是公費生,似乎是透過教會的關係。她走的時候拿了一盆她種的小盆花給我說:我走了以後你要把這盆花當作我哦,好好地澆水。我被她這樣講了以後,心裡有一點輕微的痛楚,或愧對朋友的感覺,可是那時候我已經迷戀另外一個女孩了。


莊紫蓉15
  紅衣服的女孩?

鍾肇政15
  嗯!穿紅衣服的。
  很奇怪呵,人的命運很難叫人預料的,如果沒有那個紅衣服的,說不定會有不一樣的狀況出來。
  這些經經過過也沒什麼特別啦,那紅衣服女孩後來也結婚了,新郎不是我,有這樣的狀況。這些是很平常的男男女女的交往。
  不只是那個教會的女孩,另外也有幾個女同事,分明可以感覺出來很喜歡跟我接近的,這些也不算什麼啦,大概每個人都差不多啦,平平淡淡的,過眼雲煙。
  就這樣啦!沒啦!


莊紫蓉16
  您剛剛談到的幾個女孩,從小學的同學、學妹,到教書時的同事,您都沒有講到她們的長相外表、言行舉止、性情如何。

鍾肇政16
  這有需要嗎?寫小說時必須交代清楚筆下人物長得什麼樣子、高矮肥瘦,讓讀者根據你所描述的憑空塑造出一個人物,寫小說是必需的。我現在是談談那種好像有又好像沒有的一些感情的經經過過而已。


莊紫蓉17
  我是想知道鍾老喜歡的是怎麼樣的女性。

鍾肇政17
  哦!‧‧‧外表嗎?


莊紫蓉18
  外表以外還包括性情等等內在──

鍾肇政18
  我真正付出感情的只有那個穿紅衣的女孩,其他的就像剛剛我提的。如果拿她來做為一個我喜歡的女性的典型,她──當然,情人眼裡出西施,是讓我覺得有一個美的外貌的,其次就是對文學有興趣的,還有對音樂有興趣的。我喜歡的就不外乎看書啦、文學啦、音樂啦,這方面興趣相同的話,對感情的醞釀就會有多一層的催化劑。比方,我寫的字被認為很漂亮,她也是一樣的,寫一手很美的字。如果拿那個牧師的女兒來比的話,她同樣的有相當可觀的一些藝術的素養,當然看譜、彈彈琴之類的是相當有根基的。然而,外貌確實就是不如那個穿紅衣的,至少她的臉不如紅衣女孩美,又比我年長1、2歲的樣子,這是成為她不能完全把我的心抓住的因素。文學方面,她介紹給我看的,有一部是約瀚班揚的《天路歷程》,當然,那是宗教性的書,可是它也是經常會被提起的世界名著之一。還有一些日本的宗教家寫的書,她也幫我找了1、2本的樣子。還有一本後來拍成電影「暴君焚城錄」,那是日本人翻譯的,書名沒有譯,用片假名標出原來的書名 《Quo vadis》,就是「主啊!你往哪裡去!」,那是宗教文學叢書之類的套書。我在彰化唸書時已經看過這本書了,是住在後裡的那個同學借給我的,因為他「V」的發音很強烈,Quo vadis 的 va ,他把下咬緊,蹦出來的發音,我記得很清楚。還有「Madame Bovary 」他那個「V」字發音很清楚,我記憶很深。那個教會的女孩借我的,可能是另外一種版本。
  根據我的經驗,一個女性第一個吸引住我的,當然是從外貌開始。


莊紫蓉19
  您跟那個紅衣服的女孩都喜歡文學,你們曾經討論過什麼書,您還記得嗎?

鍾肇政19
  不記得。──應該有才對呵。
  我跟那個教會的女孩同事的時間並不長,討論的多半是宗教。──對啦,她使我覺得很難親近,宗教的因素也是其中之一。因為我不肯上教堂做禮拜,她有時候會勸我要多上教堂、飯前要多禱告,我就不太喜歡啦。我曾經被她拉著去她家裡吃過幾次飯。他父親本來是龍潭教會的牧師,我來這裡教書時,他已經調到中壢去了。去她家裡見她父母親,一起吃飯等等,對我是一個並不是很愉快的經驗,她父親很嚴肅,不過他倒不會要我上教堂。她母親常常會問我:你有沒有上教堂?你有沒有禱告?──這些我都沒有。而且,她母親是很不好看的一個老婦人,使我覺得很難接近的那種老婦人。她家裡有6、7個或7、8個姊妹,沒有兄弟。
  那時候因為有另外一個女朋友,所以越發地覺得很難以接受這個女性。她和我談談宗教的事情、教會的事情,應該是有吧,我記不太清楚了。
  另外那個穿紅衣的,她跟我談的多半是日本文學,還有和歌之類的。她有很多需要向我請教的,我確實比她懂得多很多,她本身已經懂得相當不少了,可是有關文學方面的,經常是她向我請教。
  大概就是這樣。


莊紫蓉20
  音樂方面呢?

鍾肇政20
  音樂方面哦,──她開始彈最初步的《拜耳》,彈了很久,經常是單調的melody,我就覺得何必練那個,我也是沒有練,馬上拿曲子來彈。因為沒有從教本一步一步開始,是彈得很辛苦,不過我還是彈得出來,「少女的祈禱」之類的曲子,我很快就練會了,她搞了半天還沒有練到那個地方,她是規規矩矩地從教本開始彈,我覺得她彈了好久好久都還在彈《拜耳》。我跟她一起教書也沒有很久。不久她就結婚了。就像我小說寫的那個樣子,我是很真實地把那個故事寫出來。


莊紫蓉21
  您的小說裡面的愛情的發生,很多都是一見鍾情的。譬如《插天山之歌》裡面的志驤第一次見到奔妹就被吸引住了。您覺得愛情大多是這樣發生的嗎?

鍾肇政21
  有第一印象,就被吸引住了,換一種說法也就是一見鍾情,大概是這樣。不過一見鍾情也需要有後續的條件,你可以一見鍾情,可是後來就一個東一個西也是很平常的,除非有第二次、第三次的接觸,感情才會真正發生,要不然就沒了。
  我寫的多半是一見鍾情嗎?


莊紫蓉22
  我感覺好多都是這樣,譬如《八角塔下》裡面,志龍第一眼看到阿純,心裡就一直有阿純的影子在了。

鍾肇政22
  我忘記了,我怎麼寫的想不起來了。小說裡那女孩叫做阿純是嗎?

鍾肇政著作書影


圖片提供:莊紫蓉

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莊紫蓉23
  是。

鍾肇政23
  我的作品裡面很多阿純。


莊紫蓉24
  很多文學家或藝術家一輩子談了很多戀愛,例如歌德、畢卡索。愛情好像跟藝術、文學很有關係,甚至有人說,有愛情,創作才會源源不斷,是這樣嗎?

鍾肇政24
  是,愛情是藝術的一種動力來源,很多藝術家都是這樣,不管是音樂、美術、文學,很多例子都顯示出男女間的愛情是藝術創造的重要動力之一。反過來說,沒有愛情來作為動力的話,他的藝術活動就會沒有嗎?或者減少嗎?那是很可能的,這是一般情形,大體就是這樣。有的人沒有愛情,他文筆就停了,或者畫筆也停了,很多這樣的例子。
  你大概希望看看我是不是也有這樣的狀況,是嗎?


莊紫蓉25
  是啊。

鍾肇政25
  大概有類似的情形,不過並不明顯。我的藝術活動,比方小說的創作,主要的動力來自於一種自發的創造的慾望,另外是一種使命感,還有來自於被時間追趕的感覺。
  被時間追趕。我在小學教書教了很長一段時間,我讀書寫作的時間是非常有限的。可是,為什麼我會寫相當多的東西出來呢﹖那是因為我不住地有被時間追趕的感覺。比方說,暑假有四、五十天的不必上課、不必工作的日子,這是很可觀的一段假期,在我來講。暑假快來了,我一定要有一個工作計畫,我要配合這個暑假來工作、來創作、來執筆的。於是我就形成一種被時間追趕的感覺,我這個暑假一定要有東西出來。我有這樣的感覺,第一次的經驗就是《魯冰花》,寒假快來了,寒假21天有三個禮拜,包含過農曆年。在這個寒假裡,我希望有一個可觀的東西留下來,一種時間
在鞭打我,從後面追趕我。寒假就變成一個我要好好大獻身手的、好好有作為一番的一種時間感覺。幾十年間,這個都一直在推動我。
  我的創作的衝動,或者創作的慾望可能也是很強烈的,不知不覺中在驅策我,我拚命地要執筆、要寫東西、要有東西出來的。
  另外,則是使命感。我們台灣有一些東西必須用文學的方式把它留個見證、留個記錄。這是屬於使命感的,是開始寫《濁流》才有的,我要記錄那一段戰爭歲月、戰後的歲月。《濁流》寫下來,就等於是我利用《濁流》的執筆,練就了寫長篇的初步的身手,我知道我可以寫了,可以向很大的題材勇敢地去挑戰,我有這樣的自信。那是經過《魯冰花》到《濁流三部曲》,這中間我寫了至少這四部長篇小說,更早的在學習的階段不算啦。比方鴻鈞幫我整理出來的《圳旁一人家》,寫得那樣子,我自己都不敢看的。
  所以,要依靠愛情來作為藝術活動推動的力量,在我來說幾乎沒有,可以這麼講,我有另外推動我的力量,在我後面或者在我內心裡面活動著,讓我去執筆、去痛苦、去吃苦。──寫長篇真的是吃苦,人家在休假,我幾乎都沒有休假,苦苦地工作,這就是我的一輩子了。


莊紫蓉26
  有沒有可能過去的愛情,譬如那穿紅衣服的女孩,雖然已經是過去的事了,但是那種感情還在、還有一股推動的力量?

鍾肇政26
  在我自己來說,比方那個紅衣服女孩,當然她在我內心裡面存在是沒錯。但是,當我拿起筆來的時候,她只是我作品裡面的一個人物的模特兒,我寫出來的人物跟實際存在過的人物,也許有它類似的地方,不過,完全是另外一個存在。我相信並不是原來有這個模特兒才觸發我去創造這個人物,她只是題材的模特兒。因為那種感情生活變成過去式之後,有一些風聞,說那個女的其實對我並沒有那麼投入,或者我們分開之後,對我並沒有好的說詞等等。經過第三者或是第幾者的一些風聞,我聽到了之後,不一定把它當成真的或是實在的,可是多多少少會有一點衝擊。無論如何,我把過去那一段歲月當作是很寶貴的、很神聖的,雖然它漸漸地消褪、漸漸地沒有了,可是基本的東西一直還存在的。我是不忍心把它說成過去那段錯誤的歲月啦、青春的錯誤啦,我是沒有這種想法。
  事實上那個女的下場並不好,我在書裡寫過嗎?

鍾肇政著作書影



圖片提供:莊紫蓉
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莊紫蓉27
  我看到的是沒有。

鍾肇政27
  她有三個小孩,正常的婚姻生活大概有5、6年左右。聽說她老公精神分裂沒有辦法工作,也沒有辦法自己生活,必須在瘋人院過一輩子。她就必須自食其力來撫養三個小孩,好像吃了不少苦,實際的狀況我也是不太清楚。人間的際遇往是很難預料的。我寧可把那段歲月當成是美好的。不美好的東西,我們就不要去記掛了,比方分離時的痛苦,那種痛苦經過歲月的沖洗以後,變得很淡,以至於沒有了。


莊紫蓉28
  我的意思是說,您剛才說的那種美好的感覺還在,這是不是也可以形成創作的推動力量?

鍾肇政28
  大概沒有,就算有的話,也是很微弱、很少很少的。了不起就是當我執筆要塑造一個女性的時候,就拿那個穿紅衣女孩來做模特兒,她會提供我一個我容易掌握得住的外貌、個性、言行種種,是一個現成的模特兒,所以我寫起來覺得很方便,很容易地就可以把這個女的塑造出來。說有推動的力量,我不敢說沒有,不過,恐怕是很少很少的。大概是這樣子。


莊紫蓉29
  我覺得您筆下的愛情都很美、很浪漫。

鍾肇政29
  你是指我寫的那麼多本書裡面的愛情的故事嗎﹖不是特定的某一個愛情故事?


莊紫蓉30
  不是特定的。

鍾肇政30
  聽我說的這些,事實上一點都不浪漫,是嗎?我剛剛提的是很真實的、沒有做假的、沒有虛構、也沒有誇張的。

鍾肇政著作書影



圖片提供:莊紫蓉
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莊紫蓉31
  我覺得您剛剛所講的還是很浪漫。
  鍾老,我亂講話您不要介意。我想,您現在如果再談個戀愛──

鍾肇政31
  哦?現在怎麼會談戀愛?


莊紫蓉32
  年紀沒關係啊,年紀多大都可以談戀愛啊,歌德七十幾歲時還談戀愛啊。

鍾肇政32
  事實上三年前德國一趟旅行回來,我是準備寫歌德的,是創作的小說,題目就叫做<歌德文學之旅>,不像小說題名的小說題名。我把歌德當作墊板一樣地墊在下面,天馬行空來寫我的小說。我會把我自己的行蹤,還有歌德的行蹤,重疊在一塊。已經有一些相當具體的構想,大概每篇五千字,寫個十篇左右。後來都沒有去寫,這很糟糕的啦。真的我事情也是很多。──不過雜務多不應該影響我的創作才對,我向來就是有很多雜務的,可是我從來都不讓它影響我的創作,我寫《怒濤》時就是這樣,那時我當台灣筆會和客家公共事務協會等兩個會的會長。又在自立晚報弄了一個筆會月報,每個月要寫一篇;自由時報弄了一個客家人月報,也每個月一篇,我每個月就固定要寫兩篇專欄。兩個會長當下來,雜務當然很多。我寫《怒濤》是每天早上寫兩個半到三個小時,大概會有一、二千字,寫到三、四萬字左右就交給自立晚報發表。當然有一點冒險,也有一點懷疑:我那麼多雜務當中,我可以寫長篇嗎?
  昨天我整理一些東西,看到我留下來的自立晚報連載第一天的報紙,第一版有我的彩色照片:"國寶級作家鍾肇政新著<怒濤>今天開始連載",另外還刊了小說裡面的一句話。我的照片登在報紙第一版的還有一次,那是我當客家協會的會長,去找許信良談事情時,高天生到現場去採訪,拍了一張彩色照片登在第一版。我生平就這兩次彩色照片被登在第一版,一個文學家有照片被登在第一版,這是絕無僅有的。<怒濤>第一天登出時,上面是好大的"怒濤"兩個字,那時候有很多日文,報社沒有拿去打字,是用手寫的。
  那大概是七、八年前,我是六十開外開外了,還有那種本事,當兩個會長,每個月一次的專欄要寫兩篇,還寫長篇連載。現在呢﹖什麼都沒有了,現在寫連載會要我的老命。去年一年間寫自由時報的專欄,就覺得寫得很苦,八百字到九百字,有時候寫兩天、三天,這樣子怎麼寫連載?或許我跑到山裡面躲起來,什麼都不管啦,也許可以寫,哈哈哈──。不過,那也不一定啊。
  談戀愛﹖開我的玩笑,不敢談了。歌德可以談。歌德最後一次談戀愛是七十三歲,三年前我去德國時就是那個年紀,那時我好像有一種心理作用,認為歌德可以談,我也可以談。哈哈哈──實際上我是沒有,也許也不敢談,我用小說來談,我在想像裡面來談,這就是一種藝術,可是──也落空了。我把一些資料放在一個很大的信封裡面,到現在還放著,沒有再動它。
  我要寫的那種東西,一方面是表達歌德的一種深邃的藝術、他的愛情觀、愛情方面的行動,七十幾歲的去追十幾歲的女孩,這不是平常人可以做的。可以有一些也許是有趣的,也許是很特別的東西寫出來。──很可惜呵,沒有寫出來。

鍾肇政、莊紫蓉合影
攝於大溪公園
1999.03.30

圖片提供:莊紫蓉
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莊紫蓉33
  有機會的話,還是可以談戀愛吧?!

鍾肇政33
  有機會的話?──對,說不定最後歸到機會的問題,機遇的問題。

(本文刊登於1999年10月《文學台灣》第32期)