痛苦的救贖──宗教與文學
 |
時 間：1997年06月11日
|
杜潘芳格女士是台灣著名女詩人，1927年出生於新竹新埔。創作以詩為主，日治時代以日文寫作，戰後嘗試用中文創作，近年來則寫了不少客語詩。曾獲得第一屆陳秀喜詩獎。
| 杜潘芳格女士 陳秀喜作品討論會 1998.11.01 圖片提供：莊紫蓉 |
 |
莊紫蓉1
今天很高興來到杜潘芳格女士中壢家中，請杜潘女士談談影響您最深的宗教信仰，以及文學創作。
杜潘芳格1
就從三十年前那場車禍談起吧。
三十年前，我和我先生發生一場車禍，那件事對我影響很大。一九六七年九月十七日，我們去淡水打高爾夫，傍晚坐計程車回來，在關渡附近和得利奶粉老闆的座車相撞，對方是外國製大車，一點都沒有受影響，我們坐的計程車，被撞得轉了一百八十度，司機和我先生飛到車外，我在車內，頭上破皮流血。當時我只記掛著我先生，趕緊出來找他，看到司機坐在地上沒什麼大礙，我先生則受傷很重，大家建議將他送到榮民醫院，但是我主張送去中山北路的馬偕醫院，因為我弟弟在馬偕醫院當了很久的醫生，那時雖然已經離開馬偕自己開業，但是還有很多熟識的醫生在。那時正好有一輛載焦炭卸了貨的卡車經過，我就拜託司機載我們到馬偕。到了醫院，照了片子，發現他的肋骨斷了好幾根，刺到肺部，不停地流血。我公公趕來醫院，醫生告訴他要準備棺材了。
當時我最小的兒子才小學三、四年級，他下面還有一個妹妹，我想，假如我先生走了，我們怎麼辦？我恐怕必須去替人家燒飯洗衣，才能撫養子女。於是我不斷地禱告，祈求上帝讓我先生好起來，我一定會全心做神的義工，向一向最迷信的客家人傳教。後來經過四十幾天的治療，我先生終於漸漸好起來了。
| 杜潘芳格女士， 二二八事件50週年國際學術研討會 攝於國家圖書館，1997.02.20 圖片提供：莊紫蓉 |
 |
以後，我一有時間就到新竹、後龍、苗栗、中壢等客家人居住的地區，做傳教的工作。有一段時期，我的腳痛得很厲害，行動困難，但是我一定參加每個月第一個星期一的客家人活動。有時回來中壢下了火車，腳痛得不能走路，在車站的的椅子上休息很久才慢慢走回家，就這樣七年都不間斷。我先生退休後，有時和我一道去傳教，他會開車，就不必走太多路，我腳痛的毛病也好了。但是，向客家人傳教很困難，他們大部分信一貫道，不太歡迎我們去傳福音。
這次車禍發生時，使我更深刻地體會到生命的脆弱，一剎那之間，身體就受到那麼大的傷害，甚至可能生命就這樣消失。感謝神的恩典，使我先生得以康復，我們還能過安定的生活，這之後，我的信仰更加虔誠堅定。
莊紫蓉2
台灣很多老作家，日治時代用日文寫作，戰後國民黨政府統治台灣，必須重新學習中文，這是「跨越語言的一代」較吃虧的地方。但是，從另一個角度看，這一輩的作家，戰前懂日文，戰後又學會中文，加上自己的母語──客家話或福佬話，而語言的背後是思想與文化，他們懂得較多種語言，不知不覺就吸收了多種的文化，使他們的思想更開闊，更有深度，這又是他們佔便宜的地方。對這一點，您的看法如何？
杜潘芳格2
你說的很對，我想，懂多種語言，思想會多元化，無形中，在那些不同的語言文化的磨擦當中，會自我批評、自我要求，就像金字塔，底部的根基很深厚，可以將金字塔築得很高。例如陳芳明懂英文，在美國吸收歐美文化，張良澤在日本，日本人將各國的各種作品翻譯成日文，他就藉著日文吸收了很多國家的思想文化。
你這個觀點很新，一般人都以同情的眼光來看這件事，只看到自己的東西被拿走，事實上，我們也得到很多東西。尤其是日治時代對日語的訓練非常徹底，用日語可以表達很深刻的東西。現在我用客家話、北京話講不出來的事情，都可以用日語表達，我的「倉庫」裡面有很多日語的語彙，隨時可以取出來應用表達各種感情和思想。所以，我用北京話寫作，有時不能確切地表達出我真正的想法，宋澤萊同情我、就勸我用日文寫，他說，現在翻譯的人才很多，請他們翻譯就可以了。
但是，我心裡又認為應該用自己的母語寫作，於是寫了一些客家詩，如果我再用日語寫作，可以嗎？我們看看世界上，有很多像台灣一樣的情形，例如波蘭、羅馬尼亞，被俄國、德國或法國先後佔領，他們的作家，有時用俄文、德文、法文……寫，有時用他們的母語寫，這應該是沒關係吧！就這樣，我一直猶疑不定。
莊紫蓉3
現在台北市有三所高中被選定為試辦第二外國語的學校，我們學校（陽明高中）也是其中之一，今年有法語、西班牙語和日語三種語言班。所以，下一代懂各種外語的人會愈來愈多，將有更多人能接受外文作品。
杜潘芳格3
不久前，日本有一個團體，主持人金美齡女士帶一些日本人來台灣，慶祝李登輝總統就職一週年，他們主張國粹主義。
現在有人認為，世界是個地球村，應該不要分國家、民族。在這個觀念下，大家不必太計較一定要用什麼語言，不管是福佬話、客家話或什麼語言，會使用哪種語言，就拿出來使用，不要太狹隘。但是，主張國粹主義的另一派，又有不同的說法。目前台灣人對李登輝先生的想法有不同的意見，也是從這兩個不同的角度出發的。
|
楊千鶴與杜潘芳格 圖片提供：莊紫蓉 |
 |
這個觀念來看我寫作的語言問題，在邏輯上我還沒有辦法說服自己，不知道怎麼辦。一方面我告訴自己：學會日語，是命運，因為時代因素，讓我多學了一種語言，這是「賺到了」。而我的「倉庫」裡已經儲存了那麼多的日語語彙，只有用日文寫作，才能表現出我的思想，就像羅馬尼亞、南斯拉夫的作家一樣，儘可以使用自己最熟悉最拿手的語言，沒有關係。但是另一方面，心中仍然有矛盾和衝突，不知道要怎麼做，心裡才不會有矛盾，才能真實地面對自己。我是使用日文最流利，但是，有時我會想，日文是日本人的，有日本人的精神，我是客家人，我是台灣人，為什麼我
要用日文？這樣是不是會很怪？邱永漢和陳舜臣用日文寫了很多作品，我看了之後就會想：語言是溝通的工具，用什麼文學寫作似乎沒有很大的關係，但是，語言背後的思想就不是那麼簡單了。日本奈良天理大學學生井關えつこ為了寫畢業論文，曾經來台灣訪問我，她寫的〈語言的細胞〉一文中提到，語言是靈，是精神上的細胞，一直使用某一個國家的語言，就會被感化，變成那個國家的人。日治時代皇民化運動，要台灣人改姓名，說日語，很快就能夠將台灣人同化，因為日語當中就有日本人的精神。
莊紫蓉4
您小時候接受日本教育，學會日本語，和日本人接受日本教育，說日本話，在思想上有怎麼樣的差異？
杜潘芳格4
小時候，我在家裡都講客家話，去學校才講日語，當時學校裡禁止講母語、有時候我不小心說了客家話，就很怕被人家聽到，怕受到處罰。這種情形和戰後在學校裡只能說北京話，禁說母語的情形一模一樣。不過，我小時候在家裡都講客家話，我身體裡面的「客家人」並沒有死掉。後來接受二十年的日本教育，再接受很多外來文化，這些外來的東西和我本身的客家精神，兩者的份量必須相等，當我的某種想法，只能用日文表達時，就用日文寫，而裡面仍然能夠保留我原本的客家人精神，這時，日語只是我借用的工具而已，我自己有堅定的立場，不會動搖。我想，在這種情況下
，使用日文應該沒有問題。
另外，報告、論文之類的文章，或是宗教方面的經典，像佛經、聖經，語言就不是那麼重要的問題，可以透過翻譯傳達到世界各處，超越國籍、民族等，同時也超越時代。
| 杜潘芳格女士 《陳秀喜全集》發表會 攝於新竹市立文化中心，1997 圖片提供：莊紫蓉 |
 |
講到宗教，有人說宗教是共同的幻想，神是人造出來的神話，是一種迷信，人死後就什麼都沒有了，而宗教則說，人死後還有靈魂存在，像這樣，有各種不同的解釋。我的看法是，宗教是對自己的要求，我、杜潘芳格是客家人，從小在家裡就講客家話，上學之後在學校講日語，戰後我在家還是講客語，而寫作、寫日記、寫信繼續用日文，有人把我的作品譯成中文。後來我也嘗試用中文寫，但是我的中文很幼稚，只有小學三、四年級的程度。所以，第一屆陳秀喜詩獎評審時，白萩就指出詩是最精緻的文學，語言很重要，他認為我的詩，文字上不夠精粹。但是李元貞和李敏勇他們卻認為，即使如此，但是我的詩，在樸拙的文字當中，會閃現出一絲光芒，就像魚游在水中，遇到光線照射，魚鱗閃出亮光一樣。在他們的堅持之下，我才得到第一屆陳秀喜詩獎。
莊紫蓉5
我很喜歡您寫的<荒原>，那首詩裡說，「映在疾駛的車窗的眼／重疊的農作物和延綿的民家卻像一無事物的荒原」那疾駛的車窗，象徵時間快速地流過，一剎那之間，「青青的草原，遠遠的山，河水的細流，綠綠的田園」都成了「一無事物的荒原」，做為大自然一份子的人，天天為生活、為名利，為種種目的而忙碌不休，直到死亡的那一天，這一切都成空，「無為蠕動的人群」在時間的疾流中，也將化為一片荒原。這首詩讓我們想到生死、人生意義的問題，最後一句「蒼白而悲哀的綠色荒原呵。」荒原是什麼都沒有，但是卻是「綠色」的，其中又隱含生機，在死滅當中有再生的可能，有限的生命仍有成為永恆的可能，仍帶有一絲希望。
杜潘芳格5
這首詩是我有一次坐在車裡面，往外看，忽然眼前的景物都變成一片荒原，我眨眨眼再看，那些景物又回到眼前，我就把這個經驗寫成〈荒原〉，倒是很少人提到這首詩。
莊紫蓉6
有一段時間，您曾經教授插花，補貼家用，請談談當時的情形。
杜潘芳格6
日治時代，必須有執照才能教授插花，而執照的取得很困難，有時要花二十年的時間才能拿到執照。
莊紫蓉7
您是婚後才取得執照嗎？
杜潘芳格7
是，我教插花有七年的時間，那是結婚以後了，婚前我在娘家生活很優裕，嫁到杜家，生活很苦，我先生有四個弟弟、五個妹妹（後來二個妹妹送人，剩三個），孩子太多，負擔太重。
|
杜慶壽、杜潘芳格夫婦 |
 |
莊紫蓉8
我覺得您很浪漫，不會太現實，而願意嫁給貧窮的杜醫師。
杜潘芳格8
這也不是單純的浪漫，是有原因的，從小看到父母親的情形，影響我對婚姻的看法。我父親本身對祖國有很大的憧憬，但是又被日本人重用，經常和他們喝酒，又不能說出心裡的話，非常苦悶，他回到家裡就會打我媽媽，性格變得很怪，不說話，也不吃飯。我母親是基督徒，黑白分得很清楚，要求自己要堅持原則，他們兩人的個性都很強，經常吵架。我是長女，下面還有三個弟弟、三個妹妹，父母都無暇關注我的事，我要期末考試時，留了紙條在桌上，結果父母都沒有看。母親要照顧那麼多弟妹，有時還要我幫忙，她看到我在看小說，就罵我說：「看那麼多書有什麼用，全世界各國的小說多的是，看也看不完。」父親則心裡一直十分苦悶，一喝酒回家就發洩。所以，我十七歲以前的生活是很痛苦的。
莊紫蓉9
您這樣的的童年生活，對您以後造成什麼影響？
杜潘芳格9
對我影響很大。小時候，我父親很疼愛我，帶著我和母親去日本留學，我六、七歲時才搬回來，父親一個人留在日本。後來父親寫信要母親去日本陪他，當時除了我和大弟外，母親肚子裡還懷著妹妹，祖父只答應母親帶著弟弟及肚子裡的妹妹去日本，父親又一定要母親帶我去。母親心裡很苦，從很高的地方跳下來，希望造成流產，就可以帶我去了，結果還是沒有流掉，母親只好帶著弟弟和未出世的妹妹到日本去。後來母親告訴我，當父親在日本碼頭接他們時，看不到我，非常生氣，掉頭就走，讓母親帶著弟弟，拖著行李在後面追趕。
當時我跟著大家到基隆碼頭，以為我也要一起去日本，結果我卻被留了下來，那種被丟棄的感覺到現在還留著。之後，我就跟著祖父母和大我一歲的叔叔一起睡、一起生活，我對祖父母不敢像自己父母那麼親，有一次我們到台北，我那個叔叔看到店裡掛著一件大衣，就要祖父買給他，當時六、七歲的我心裡想：「那是女孩子的大衣，我來穿不是很好嗎？」但是我不敢講。祖父就買給他，也沒問我要不要。我和小叔叔一起上學，在學校裡沒有叫他叔叔，他回來就會向祖母告狀，說我沒有禮貌，祖母就罵我，那時我心裡就會感覺，為什麼祖父母沒有平等地對待我？
我童年時的這些痛苦的事，對我的心理造成很大的影響，以後我對人比較容易懷疑，根據佛洛伊德的心理分析，是因為小時候沒有得到充分的愛。後來我信基督教，宗教給我很大的安慰與力量。
莊紫蓉10
宗教紓解了您心中的痛苦，寫作是不是也有這個作用？
杜潘芳格10
對，寫詩對我來說是很大的紓解，把心中的苦悶，用文字寫出來，就感到輕鬆多了，寫日記也是很好的方法，我從十幾歲開始寫日記，到現在七十一歲了，都沒有中斷，如果沒有寫日記，我會瘋掉。女人結婚後，和來自不同家庭，性格脾氣不同的丈夫，多少都會有磨擦衝突，我和杜醫師結婚五十年了，有時候感覺彼此還是不大瞭解，吵架也是很難避免，這樣的難關要如何突破？我在〈鴿仔的聲〉這首詩裡說：「我感覺三界無家…」，我現在住的房子是我先生的，而我母親住在我弟弟家，我也不能去住，我女兒都是和公婆同住，我也不能去，我好像沒有家一樣。
這些痛苦，光靠寫作是無法完全消解的，必須很多方面的力量，才能化解痛苦，對我來說，宗教還是最重要的。
幾年前我看到一篇日文文章，談到有限的生命體──人，如何面對無限的、絕對的神（或其他無限的東西）。那篇文章說：「在人生的旅途，人知道自己經常是處在不安的狀態，不知道什麼時候會發生什麼事，因此，人總是缺乏自信，有時會懷疑自己是在做秀嗎？故意討人喜歡嗎？是不是虛假的？人必須覺醒，瞭解自己實在很軟弱，必須要謙卑，不要驕傲，相信有那絕對的，可以依靠的神，就像嬰孩對父母的信靠，在母親懷抱裡，什麼也不怕。這是人類的宗教信仰。」反過來看，信了神以後，神不是人造出來的神話，是人對神完全信靠，在神面前謙卑為懷，感謝神創造萬物，讚美神，這樣，神就會愛世人。聖經裡記載著：「神愛謙卑的人。」我們愈來愈謙卑，和神愈來愈接近，直到死亡，什麼也不用怕，即使人死之後沒有靈魂也沒有關係，在我有生之日，已經得到神的照顧，七個子女都孝順我，母親還在，又有那麼多好朋友。信仰帶給我喜樂與平安，這是寫作不能達到的境界，以前，胡適先生提倡以藝術文學，用美來代替宗教，李元貞教授就曾經寫文章表示我們應該採用胡適的這個理論，我就在台灣時報寫了一篇文章反駁，我認為宗教是無可代替的。那是六、七年前的事了。
莊紫蓉11
李敏勇先生在<誕生在島上的一棵女人樹>裡談到，您的詩，「是在抒情裡包容著思想的詩」。您詩作裡的思想性，主要是來自宗教吧？
杜潘芳格11
宗教對我的影響太大了，如果沒有受到神和聖靈的感動，我的詩也寫不出來，並不是想要寫就能寫。
莊紫蓉12
除了宗教之外，您也看了不少哲學方面的書，哪些哲學家對您的影響較大？
杜潘芳格12
我是看了一些哲學家的著作，但是很難說受到那位哲學家的影響較大，以前看過斯賓諾沙的書，後來有一段時期很醉心於叔本華所說的人生幸福三條件：強而有力，智慧和運氣，不過，我的宗教信仰也會改變我的哲學觀。
莊紫蓉13
哪些作家或作品對您影響較大？喜歡看那些書？
杜潘芳格13
目前我還是對宗教方面的書最感興趣，文學作品方面，有時會看看大江健三郎的著作，不過，他的作品不容易讀。中學時，我喜歡看《飄》、《大地》、《傲慢與偏見》、《小婦人》等等世界名著，小學時則看《小公主》、《伊索寓言》、《安徒生童話》、《格林童話》等。《格林童話》裡有一個故事，我現在還有深刻的印象，那個故事說，有兩個女孩去取水，其中一個好心腸的好孩，潑灑出來的水都變成小鳥等可愛的動物，另一個壞心腸的好孩，潑出來的水則變成蟑螂之類可怕的動物。那時我就想，我要做好心腸的女孩。
莊紫蓉14
您除了寫詩之外，也寫過小說，請談談您的小說。
杜潘芳格14
我曾經想當小說家，寫過幾篇小說，但是以前台北三省堂的老闆，說我較適合寫詩，不是小說家。第一篇小說是〈繭〉，鍾肇政先生看過，說我寫得很好，但是人物太少，那是我三、四十歲時寫的，記得當時我寫得很勤，每天都寫。後來這篇小說不見了，怎麼找都找不到，非常可惜，這一篇是中篇小說。第二篇〈給Ｌ的信〉，為了應徵日本百萬小說獎而寫，大約有四萬字，後來沒有得獎，稿子退回來了，現在還在我手邊。第三篇〈月桃花〉也是長篇，把我的童年經驗和日本長崎被原子彈轟炸的事寫進去，那是我在美國五年之間寫的。這篇小說去年被日本天理大學教授下村作次
郎拿去準備出版，後來沒有出版。
| 杜潘芳格著作書影 圖片提供：莊紫蓉 |
 |
莊紫蓉15
您的作品，杜醫師都會先看嗎？他會不會提供意見？
杜潘芳格15
我寫的詩，他都看過，其他的就不一定，有時候他也會提出他的看法。
莊紫蓉16
鄭清文先生說過，中國文學作品很少直接描寫聲音，大都是像「大珠小珠落玉盤」這種抽像的描述。我現在正在學日文，看到桃太郎的故事裡，有很多聲音的描寫，例如洗衣服的聲音、桃子漂過來的聲音等等。您的詩<網球>裡「巴達，巴達，當球網一搖晃，」<日曆>裡也有「颯一聲／今天又被撕破的／日曆」這些聲音的描寫，這是受日文影響，用日文寫作的緣故嗎？
杜潘芳格16
對，日文有很多形容聲音的語詞，另外，形容詞也很多，我有一首詩，其中一句「ひよろ ひよの」很難翻譯，意思是很長、很高，風吹會搖動，不太穩定的樣子。
現在我有時候會想：我真的不能寫小說嗎？三島由紀夫自殺前寫的散文或小說，裡面有很多的詩，可以把它看作散文詩，我想，做一個詩人小說家也可以吧？
莊紫蓉17
詩和小說是不是有一個共同點，那就是，作者要表達的思想，或是要說的道理，都是藏在裡面，不直接講出來？
杜潘芳格17
這一點是一樣的，只是在創作時，詩用較為簡短的文字表達，也許醞釀的時間很長，但是寫出來的則是精簡的。
我以前寫過小說，很想當小說家，那時每天寫得很認真。現在我想我寫不出來了。
從小我就愛好文學，我想，這一點和我父親有密切的關係。
我父親雖然是讀法律的，但是愛好文藝，學生時代陸續買了不少文學名著，世界文學大系，像《雙城記》、《基督山恩仇記》等小說，我在父親的書櫥找到不少文學作品來看。另外，父親還買了一套漢文的《資治通鑑》，還有杜甫、韓愈、白樂天……等人的作品，這些書籍在父親去世之後，都給了我，我想，我的文學細胞是來自於父親。
莊紫蓉18
您小時候住在新埔，您對童年住的故鄉有沒有留下什麼印象？
杜潘芳格18
有啊！我那首〈小山〉就是寫童年的地方，現在我還留著一張相片，我採了一把野薑花，和家人在小山前照的。日本幾位教授來台灣時，就曾經去過新埔我的老家，他們要去看看我筆下的那座小山，也想看看夕陽下的白鷺鷥飛過天際的情景。我小時候住的老家還在，被政府列為古蹟，現在有個年老的族人住在那裡照顧。
莊紫蓉19
您在讀書時代，曾經受到那幾位老師的影響？
杜潘芳格19
我就讀新竹女中時，有一位國語（日語）老師安田先生很疼愛我，他要回日本時，把他的藏書都送給我。後來我到台北就讀女子高等學院，那是二年制的學校，教女孩子插花、洋裁、茶道等等，有時會從男子高等學校請來教授講授歷史或和歌等文學，一口氣上課三、四個鐘頭，考試時常常出一個大題目，讓我們盡量發揮，例如〈德川家康的鎖國政策〉或〈煤炭〉這樣的題目，我總是長篇大論寫得很高興。校長大森先生建議我到日本京都專門學院讀文科，但是當時戰爭時期，來往台灣和日本間的船經常被魚雷炸沈，我就沒有到日本去。
莊紫蓉20
去年五月，台灣師範大學春季駐校作家李喬先生在師大演講，他說：「人生是痛苦的，人生也是無意義的，惟一的意義是想辦法減少人生的痛苦。」對他的說法，您有什麼看法嗎？
杜潘芳格20
就我個人而言，十七歲以前，在家裡有很多痛苦的經驗，在學校又常受到日本小孩欺負。結婚之後，一方面要幫助丈夫診所的業務，家裡人口多，負擔沈重，再加上夫妻之間的衝突磨擦，我想人生是痛苦的。每個人紓解痛苦的方法不一樣，也可能不止一種方法，對我來說，宗教是解除痛苦的最重要方法，其次是寫作，而宗教信仰是來自於我的母親，她本身是虔誠的基督徒，文學則得自於父親的影響，他喜好文藝。宗教和寫作，紓解了我大部分的苦痛，但是，我覺得真正的痛苦，還是要靠活生生的人才能解除，親情和友情才是減輕痛苦的重要力量。
| 莊紫蓉與杜潘芳格合影 陳秀喜詩獎頒獎會上 1997.05.03 圖片提供：莊紫蓉 |
 |
莊紫蓉
感謝您接受訪問，讓我們對您的宗教信仰和文學創作有更深的瞭解。謝謝！
