點燃生命之光—專訪詩人李敏勇

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時  間:2005年3月9日午後2:30~5:30
地  點:台北市新生南路「李敏勇文學工房」

 

 

南台灣的童年生活


莊紫蓉1:
  您過去所寫的文章,好像比較少提到小時候的事情?

李敏勇1
  是比較少寫,因為沒有特別的需要。


李敏勇先生
攝於李敏勇文學工房
2005年3月9日

圖片提供:莊紫蓉
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莊紫蓉2:
  您是在高雄縣出生的?

李敏勇2
  對,我在高雄旗山出生。我爸爸是恆春人,媽媽是車城人,活動圈都在屏東、高雄縣市。我爸爸小時候就離開家鄉,親戚都在屏東、高雄,那時候屏東和高雄是同一個生活圈,高雄的工作機會比較多。
  我小時候的印象中,每逢寒暑假,媽媽都會帶我們回屏東,一是回車城,一是回恆春。去車城時,媽媽會帶我們回外婆、舅舅家,然後也會去務農的阿伯家。我 媽媽娘家舅舅開製材所、碾米廠,空間很大,我們回去都住在那裡,和表哥表姊一起玩(我媽媽姊妹很多),尤其寒暑假時,特別有印象。
  我是家裡的老大,小學時在車城我舅舅家讀了一年級上學期,我一個表姊在那個小學教書,也不知道家裡是什麼想法,把我留在車城讀書。所以,我對車城、恆 春特別有故鄉的感覺,反而不是我出生的旗山。那時候比較有印象的是去戲院看大戲(歌仔戲)、看電影,舅舅的孩子都比我大,表哥表姊常常帶我去海邊玩,那時 候海沒什麼污染,去海邊會經過衛兵哨和防風林。
  一學期之後,我就到屏東讀書。後來我家搬到鳳山,我還是住在屏東親戚家裡,繼續在屏東的小學、初中讀書,高中才來高雄。


莊紫蓉3:
  您那麼小就離開自己家裡住在舅舅家,會想家嗎?

李敏勇3
  那時我很獨立。我在屏東讀小學時,寒暑假回旗山,開學再回屏東。有一次開學時我媽媽帶我來屏東,我不肯留下來,哭著要跟我媽媽回去,我媽媽也流眼淚,但是她也沒辦法。叔叔兇我,說不可以這樣。這件事我印象很深,那時是小學中年級。
  小學一年級上學期時,班上一個女生和我兩個人的成績都很好。學校老師知道我自己一個人離家在外,都對我很親切。有一次不知道為什麼,我賭氣離開教室,後來老師才找我表姊來強帶我回班上。
  換讀屏東市的小學後,學校老師常常派我去參加作文、書法—-等等各種比賽,有一次督學來做衛生檢查,老師也是派我去,還先幫我整理儀容,換新的手帕等等。這些印象都很模糊了。
  小學畢業之後,我在屏東讀初中,那時要參加入學考,作文題目是「火車頭」,很多人寫錯,寫成「車站」(「火車頭」用台語發音是「車站」的意思),印象很深刻。

李敏勇文學工坊




圖片提供:莊紫蓉
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莊紫蓉4:
  您小時候印象較深刻的就是海邊?

李敏勇4
  對,一直到初中時期,寒暑假媽媽都會帶我們回屏東。那時候都是坐公路局車,過了枋寮還是石子路,車站都有人在賣便當、壽司,坐一趟車好像要出國一樣。
  在屏東市讀小學時,老師都很疼我。學校在市郊,周圍還有田園,放學時常常和一群孩子去甘蔗園吃甘蔗,或是到圳溝玩水。不過我倒是不會玩彈珠之類的遊戲。當時屏東像個小市鎮,不算都市,我初中要上學時都會經過屏東公園,我曾寫一篇小說〈嬰兒車〉,就是以屏東公園為背景。


莊紫蓉5:
  您那本小說集《情事》裡面的插圖是施明正畫的嗎?

李敏勇5
  不是,是我弟弟畫的。我弟弟藝專美術科畢業後到日本大學進修,在日本電通工作過,現在在台中做室內設計,從事空間設計的工作。


莊紫蓉6:
  這些插圖很有味道。

李敏勇6
  他那時候剛從日本回來,《情事》的封面也是他設計的。


莊紫蓉7:
  您們兄弟都很有藝術天分。

李敏勇7
  沒有啦。他是我最小的弟弟,我有三個弟弟一個妹妹,二弟繼承家業,三弟唸紡織在一家上市公司工作,接下來是妹妹。最小的弟弟讀美術,他也和人合辦過詩刊呢。


莊紫蓉8:
  您初中時上學都會經過屏東公園—–

李敏勇8
  我初中讀屏東明正中學,有時放學和同學經過台糖小火車鐵道,碰到運送甘蔗,大家會拔甘蔗,也到公園划船,和其他很多地方的人的成長經驗差不多。


莊紫蓉9:
  您父母後來搬家到鳳山,那是什麼時候?

李敏勇9
  我讀書的地點,一個在屏東一個是高雄。我初中的時候家裡搬到鳳山,有時候我住在家裡搭火車通學,有時候則住在屏東。讀雄中時,或住在家裡搭車通學,或住在學校旁通學,這兩種情形都有。常常我會要求住在外面。


莊紫蓉10:
  您從小離家在外,和父母的溝通或感情有什麼不同?

李敏勇10
  我和父母的感情也很好。我是長子,父母對我的期待很高,但是我自己想做什麼的想法很強烈,他們也感覺我的意志力很強,不一定會照他們的意思讀書或做事。


莊紫蓉11:
  其他的弟弟妹妹比較聽父母的?

李敏勇11
  他們比較不像我這樣。有時候我不會很實際地認真讀書,會談戀愛啦,或是不想讀書,弟妹他們不會這樣。


莊紫蓉12:
  父母不會干涉您?

李敏勇12
  他們會煩惱。但是,我也不是變壞。我讀雄中時談戀愛,影響學業,課外書讀太多,對體制內所教的東西不滿意,這些都會有影響,讓自己不太順利。父母也不 一定瞭解文學是什麼。那時候我自己很不現實,而父母覺得現實生活上那些東西很重要。早期台灣社會上的父母都希望孩子不要去做那些會影響讀書和事業的一些 「離離落落」的事情,他們都希望孩子很規矩地讀書,這也是怕孩子受傷害。他們怕孩子因而無法順利完成學業,將來出社會沒辦法找到正當工作或是經濟報償比較 好的工作,這是當時父母普遍的想法。


浪漫少年—閱讀、開始寫作


莊紫蓉13:
  您從小就有浪漫的性格—-

李敏勇13
  嗯!我很早就談戀愛,初中升高中那時期就談戀愛了。


莊紫蓉14:
  那時學校的管教很嚴格啊。

李敏勇14
  高中時學校管得並不嚴,而且學生生活的事情,學校也不大知道。
  我從小就愛看書。我算是比較孤獨,有幾個好朋友,不過不會很喜歡去外面玩,都會想自己看書。小時候我住在舅舅家,一個表哥讀成大建築,會買書來看,我 就有機會接觸課外書。印象中我看過《少年維特的煩惱》,大概是小學高年級時。記得我那個表哥的書上都會寫上:「學海無涯苦是岸,書山有路勤為先」,這兩句 話我記下來了,後來我刻了一個印章:「學海無涯苦是舟,書山有路勤為先」蓋在自己早期的藏書上。很有趣。


莊紫蓉15:
  您那麼小就看《少年維特的煩惱》,當時有什麼感受,還記得嗎?

李敏勇15
  當時就是看個戀愛故事,那是小學後期,很愛看書,拿到書就看。起先沒有機會看詩集,都是看小說,翻譯小說,很多是從上海來的。書這種東西是很靜態的, 拿到一本書,找一個地方窩著就可以看了。初中時流行到租書店租書來看,也看了不少武俠小說,沒有讀過散文,後來才看了《羅蘭小語》。
  以前看書是在親戚家裡現成能夠取得的書,那畢竟有限。閱讀較多的是在高雄中學的圖書館。高中時我不喜歡團體活動,教室就在圖書館旁邊,我經常跑到圖書 館看書。最近雄中請我去做一場大型的演講,那圖書館以及我以前的教室都拆掉了。以前從我的教室走到圖書館只要三分鐘,下課、午休時間我都跑到圖書館,那時 開始閱讀詩刊、詩集,《創世紀》《現代文學》《文學季刊》等等都在雄中圖書館看的,也開始看《異鄉人》等等存在主義的作品。當時高雄有家書店和《創世紀》 很有關係,出過《六十年代詩選》,過去《創世紀》那些人都在高雄,那家書店是外省人開的,有很多文學書籍。圖書館裡面的書很多,雜誌也不少,包括《自由中 國》。當時我的閱讀對像有兩種:一種是文學、哲學,尤其喜歡看哲學的書,存在主義的詩和小說,一種是政治方面的例如《自由中國》、《文星》等等。此外也看 《中央日報》、《幼獅文藝》。
  我高中時除了上課、看課外書以外,學校裡面的校刊活動都沒有參與,另外,就是交女朋友,當時我有個女朋友在東港婦嬰護理學校讀書。在雄中,我從模範生 讀到讀不下去的情形,心情都不在課業。那時我很喜歡看報紙,很注意政經新聞,所以學校都派我去考時事。我高一、高二時成績還不錯,學校還頒發獎狀給我。

李敏勇先生
攝於李敏勇文學工房

2005年3月9日

圖片提供:莊紫蓉
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莊紫蓉16:
  您高中時就喜歡看哲學的書——

李敏勇16
  我很喜歡看哲學的書,卡謬、沙特的作品。七等生、陳映真的小說也看。


莊紫蓉17:
  您那時對世界文學和台灣文學都有涉獵?!

李敏勇17
  那時候我很喜歡看這些作品。鄭炯明說他讀雄中時,參加作文比賽,得獎的獎品是吳濁流的《亞細亞的孤兒》(那時叫做《孤帆》),所以,當時學校書籍的來 源很多。我比較有印象的是沙岡的《日安!憂鬱》、《異鄉人》等等小說作品,還有齊克果的作品。當時也沒有很多錢買書,都是去學校圖書館借書來看,拿到什麼 書就看。


莊紫蓉18:
  您開始閱讀較多的是小說,之後才接觸詩,而您後來創作較多的是詩—-

李敏勇18
  我在雄中時曾參加橫貫公路徒步旅行,那個梯次分成兩隊,一隊都是雄中的學生,另一隊是高雄女中、高雄師範、還有其他學校的學生混合編隊,男女生都有。 有些女生走到後來累得哭了。我寫了一篇五百字左右的短文投到《中央日報》〈人生座右銘〉欄,內容是:徒步旅行走得很苦時,要用:「目標就快到了。」來鼓舞 自己。這篇文章登出來了,這是我第一次投稿。
  我沒有參加學校校刊,但是有一次我寫了兩首詩和一篇批判瓊瑤小說的評論投稿到校刊,我不記得那篇評論有沒有刊出來,但是那兩首詩沒有刊出來。後來我在 書店看到我那兩首詩登在《創作》雜誌,原來是校刊主編用他的名字投稿的。後來他在學校福利社買了冰淇淋請我班上的同學,表示道歉。
  所以,那時候我在〈人生座右銘〉寫的是散文,也寫評論,我對瓊瑤的《窗外》很不以為然。此外,還寫了兩首詩。之後我的寫作雖以詩為主,不過各種文類都有碰觸。

李敏勇著作
《戰後台灣文學反思》 書影



圖片提供:台灣史料中心
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莊紫蓉19:
  您有想過再寫小說嗎?

李敏勇19
  我想現在應該是寫小說的時候,以前寫的小說不像小說。但是我有個毛病,以前我寫小說時,都要一天完成,我很不喜歡謄稿,所以,如果寫不好,我都撕掉。其次,我不大喜歡計畫寫作、寫整個月,所以《情事》裡面那些小說都是利用週末、週日,一天的時間完成。


莊紫蓉20:
  那幾篇小說好像詩味滿重的?

李敏勇20
  很雕琢、很講究語調,比較沒有小說的要素。


莊紫蓉21:
  但是,近代小說好像也不一定要有什麼樣的形式。

李敏勇21
  對。那幾篇小說登在《聯合副刊》、《徵信新聞人間副刊》、《大學雜誌》、《中央副刊》—-


莊紫蓉22:
  您寫的小說是不是您個人的經驗?

李敏勇22
  不是只有一種經驗,都是很多種經驗放在一起,把自己的經驗放在一個虛構的事情上面發展,這樣可能比較豐富。譬如〈嬰兒車〉,自己有某種類型的經驗做要 素,放在那個故事裡面。〈流刑〉寫「我」去看一個政治犯同學的故事,那個人喜愛文學,後來一段長時間沒有消息,當「我」接到他的信時,跑到山上去看他。記 得我寫那篇小說時,有意將自己放在那個對象身上。


莊紫蓉23:
  您在經營詩和經營小說時,有什麼相同或不同的地方?

李敏勇23
  小說比較有故事的肌理,但是我比較放不開的是語文的部分,很想用比較有詩味的語文。後來我寫詩和隨筆,就沒有寫小說了,已經將近30年了,我是一直想要寫小說。現在看起來,那時候寫的小說,人生體驗很薄弱,沒什麼血肉化的人生體驗,少年時代很浪漫,有點空想。


文學的內容與形式


莊紫蓉24:
  您的詩,在文字上很講究?!

李敏勇24
  我對造型很講究。我覺得詩和隨筆裡面的語句,都應該有他在語句裡面存在的條件,對意義的貢獻上,不可以是可有可無的。如果把某個語句拿掉,沒什麼影 響,那就是贅語。我很講究這個。我很不喜歡說明性的東西,我在閱讀外國詩時,發現即使看起來是敘述性的語句,都含有他意。所以,語句必須要有很豐富的言外 之意,我很講究這個,慢慢地變成習慣了。

李敏勇著作
《暗房》書影



圖片提供:台灣史料中心
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莊紫蓉25:
  要做到這樣,必須要對語文有深刻的瞭解。

李敏勇25
  每一種藝術都要有鍛鍊。譬如建築—我覺得詩和建築有相通之處—,好的建築,為了支持形式存在的結構條件,必須是最經濟的,也就是物量和空間的安定關係 必須是最經濟的,必須計算到拿掉一根柱子,建物就會崩塌這樣經濟的程度,而且讓所需要的空間到最大,並能夠造出自己所要的形式。音樂、美術和文學又有不 同,文學是用每個人都會使用的語文為條件,有時候要區隔作品和非作品,不像音樂、美術那麼清楚。一般人不會去畫畫或譜曲,只是會唱歌的人和名歌手也是有差 別。然而每個人都可以用文字書寫,寫出來的東西是不是作品,必須透過有條件的評價系統,負責任又有學養的評論家,或是負責任又有道德良心的社會態度來加以 區隔,不能因政治目的而講假話。「我手寫我口」是似是而非的說法,顯現不出專業者。而建築,不是普通人都可以做建築,譬如日本的安籐忠雄做為一個好建築師 背後的思想、文化,所有這些觀念是他的本質、精神,而他所要完成的那個形式,必須要有一些形式條件。
  文學、詩也是這樣。我覺得詩不是自然流露,有的人一個行句的意思用四、五行去寫,我覺得這樣不夠好。所以,好的作品是,所要追求、表現的意思,也就是 文學主題(愛、死、人生——),要用什麼形式呈現?如果不要求形式,大家都可以講啊!一個非詩人,如果他有很深刻的體驗,他的感受不一定比詩人 弱,但是,要能夠寫成詩,用詩的形式來表現,就必須要有某種訓練或是某種特殊的感受性。
  所以,我常常看世界上的好詩人的作品,看他們到底寫什麼?如何形成?我很注意這個。之後我試著解釋他們的作品,我感覺一個好詩人,這兩種(內容和形式)都要完成。


莊紫蓉26:
  您寫的詩,華文的比較多?

李敏勇26
  對,台文的我比較少寫。我在處理台文上,自己感覺很笨拙,無法得心應手。


莊紫蓉27:
  原因是什麼?

李敏勇27
  對我來講,對很多台灣人來講,開始寫作所使用的語文條件就是華文,這是很特殊的政治文化情境。這樣的情境不只是台灣而已,很多地方也有類似的情境,譬 如英格蘭、蘇格蘭和愛爾蘭的關係,英格蘭、蘇格蘭和威爾斯,他們的英文雖然不一定相同,但至少他們都是英語系統。愛爾蘭以前不是用英語,而是蓋爾語。拉丁 美洲也有這種情形。另外德語,德國佔領過奧匈帝國的複雜關係,很多非德語國家也有這個困境。這是一個問題,當然可以打破限制是很好的,所以我也在嘗試,但 無法那麼熟悉。
  最近有一種講法很不錯:「福台語」、「客台語」。我有個朋友在美國,他也用羅馬拼音寫作,他說是「福台語」,我覺得很不錯。事實上,用「福台語」並不 是回復一個本來就有完整符號的文字,某一部份是在重建。我們古時候民間生活的口語並沒有書寫符號,書面語都是用文言,口語和書面文字是分開的。加上古文的 詞彙不像現在這麼大量化,不是回到過去就可以解決問題,所以,沒有辦法標準化時,大家都在摸索。這種摸索有幾種條件:一是語言的條件,一是文學的條件,雙 重的考驗。做這種工作的人很值得欽佩,這個意義是很好,但是成果並不一定在短期內可以顯現出來。
  我們使用通行中文寫作已經很久了,要用福佬台語或是客語台語寫作,在文學性方面很多只是初步而已,所以會遇到語文和文學的雙重考驗。我看宋澤萊或李勤 岸他們用台文翻譯外國的詩,就比較能把握到重要的東西。但是一般用台語寫的詩,有些停留在粗淺的生活感受,有時候和台語流行歌謠一樣,比較沒有文學的重 量。其實,台語應該有機會和通用中文一樣,可以處理任何事情,包括形而上的、較深刻的問題。


莊紫蓉28:
  您剛剛說宋澤萊用台語翻譯外國詩,能夠表達深刻的內涵,如果自己本身有深刻的思想,應該也可以用台語表達吧?!

李敏勇28
  對!我一直想用台語寫寫看,我有很多詩從華語翻成台語,但是我都是用漢字台語而沒辦法使用漢羅,宋澤萊主要也是用漢語。對我來講,使用漢字台語會遇到 很多困難,找不到我所要的字時,就必須調整講法,我很不喜歡用借音字,借來的那個字本身有它的含意,我們在讀的時候,會被它本來的意思拉走。

李敏勇先生
攝於李敏勇文學工

2005年3月9日

圖片提供:莊紫蓉
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〈招魂祭〉


莊紫蓉29:
  您高中時就有追求真相的想法,是不是學校那面留有彈孔的牆引起的?

李敏勇29
  是有影響,但沒有那麼明顯。那時我覺得體制所告訴我們的東西沒有那麼真實、沒有那麼有意義。他們講的那套標準,不太能夠說服我去遵循他們所要引導我們 走的路,我覺得那好像很假。至於學校那面牆,是一個體育老師告訴我們那圍牆上面的彈孔是怎麼回事,當時也沒有那麼明顯地就在我心裡引起什麼,是後來才發覺 那好像是一粒種子存在心內。我當時是個高中生,還沒有那麼強的社會行動的意志,只是讀我愛看的文學,從閱讀的書籍裡面,找尋和體制所要灌輸給我們的相抗衡 的東西,去尋找能夠啟示我所應該走的路,覺得那是比較重要、比較有價值的。
  當時所閱讀的哲學書籍,包括存在主義的作品,對人生本質都會有探討,讓我感覺自己是特異性的存在,和一般人不大一樣。台灣的體制所形成的是,在學校讀 書都要得第一名。我很不喜歡這樣。這樣的思想開始都是在文學裡面,並沒有表現在行為上,直到大學時期和《笠》詩刊同仁、《台灣文藝》吳濁流他們認識,因而 瞭解到和國民黨所說的不一樣的文學現象。
  我開始發表作品並不是在《笠》發表,而是在《創世紀》、《南北笛》,《笠》是以後(1964年)才創刊的,這也是資訊問題,那時候在學校,所知道的都 是《創世紀》、《現代文學》,所瞭解的文學現象就是這些。後來慢慢才知道《笠》詩刊,開始在那裡發表作品。1960年代末期,我在台中因緣際會認識了一些 台灣作家,他們在1970年代(鄉土文學論戰)被發掘時,也被當作社會性的、民族性的來對抗國民黨的統治。到1980年代,這些台灣作家才比較明顯存在, 被研究。
  事實上,《創世紀》、《現代文學》那些人在戰後國民黨的文學現象並不是一開始就是那樣,他們用「現代文學」大旗號的運動,是要改革國民黨體制的戰鬥文 藝和附庸八股。可惜,他們改變了戰鬥八股之後,也進入了國民黨體制內,因為他們無法和台灣的土地相關連。過去他們本來和戰鬥文藝對比,台灣的文學運動也是 和反共抗俄、戰鬥文藝對比,但是,把這個拿掉之後,現代文學那些對藝術有想法的人,就排斥台灣的,那也是一種勢力範圍。
  1960年代對我影響很大,從實際上、活生生的人,去體會日本殖民地統治所留下來的根源,那個根源在我們成長和教育的階段,都是被故意排斥掉的。戰後 國民黨接收台灣時是用他們的文化權接收,他們一直清除日本時代那些。於是楊逵他們被刻意打壓,受到政治和文化雙重的壓迫。
  解昆樺最近出的研究論文談到我寫的那篇〈招魂祭〉是《笠》詩刊發展階段的關鍵。1971年我寫了〈招魂祭〉發表在《笠》詩刊,批評洛夫他們的文學認 識,引起他們很大的反擊,甚至說出《笠》是日本殖民地之類的話。解昆樺的研究指出,《笠》的第一階段是詩學,第二階段是社會,第三階段是本土的階段,他以 我那篇〈招魂祭〉為第二階段的關鍵。那時我寫了很多社論,當時《笠》裡面的很多主要意見,大部分都是我的詩和我發言的意見。1971年我主張全面和他們論 戰,但是白萩他們勸我不要,否則那個論戰會比鄉土文學論戰更早。


莊紫蓉30:
  如果那時論戰下去,也不知道會怎樣,在那個年代—-

李敏勇30
  是。後來《笠》詩刊有一篇社論,公開嚴正聲明:台灣變成日本的殖民地,不是台灣人的問題,是大清戰敗之後把台灣割讓,你們如果不好好把這件事講清楚, 誓不甘休。這是白萩、陳千武他們團體的意見,這件事我沒有參與。我寫了〈招魂祭〉之後引起了論戰,那時論戰有文學和政治兩種,都是用文學論戰的名字,餘光 中寫了一篇〈後浪來了〉,當時餘光中和《創世紀》不和,陳芳明和陳鴻森也寫文章維護我,變成了一個事件。他們那邊透過在國安局的葉泥—他們很多文學家背後 有政治關係—表示熄火,白萩他們也勸我,不然那時我是主張全面反擊《創世紀》、《藍星》,我認為他們都是漢字修辭的美文而已,文學不應該是這樣。

李敏勇著作
《做為一個台灣作家》書影



圖片提供:台灣史料中心
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戀愛、結婚


莊紫蓉31:
  您寫〈招魂祭〉時是大學幾年級?

李敏勇31
  那時我就讀大學三年級,我當兵之後才讀大學。我本來不想讀大學,後來我和女朋友分手。我跟女朋友說:我不想讀大學,我們分開吧。我們初中開始交往,影 響了學業,我考上好學校,她沒有考上好學校,這對她對我都變成一種牽扯。當時我自己認為不讀大學,是走向比較不平順的人生路途,所以就跟她說不要再交往 吧。


莊紫蓉32:
  這樣看起來,您很感性又很理性。

李敏勇32
  我那本《人生風景》裡面有很多篇寫到那時候的情境。說要分開,兩個人都哭,相約第二天又去旅行。要分開那一個晚上,兩人在高雄車站的小公園哭泣。後來我去當兵,寫信給她,都沒有回信,我也曾經到她家附近等待,都不曾遇見她,從此沒有再聯絡過。
  和我太太結婚之前,還有另外的戀情。有一回,這位女友打電話到我家裡,還跟我太太講過電話。


莊紫蓉33:
  您太太會怎樣嗎?

李敏勇33
  我太太不會。不過,那一次她很敏感,聽到電話,跟我說:這好像是你女朋友。


莊紫蓉34:
  您有跟太太提過女朋友的事嗎?

李敏勇34
  她知道這件事。我在《人生風景》裡面有一篇文章寫到,有一次我太太在整理資料時,看到一封我以前的女朋友寫給我的情書,我太太哭了,她流淚的原因是惋惜我和女朋友那麼要好,卻不能有「結局」(戀愛有結果)。後來搬家時那些情書失落了,我太太覺得很遺憾。
  和女朋友分開好幾年之後,我才結婚的。本來我不想結婚,我跟我太太說,她嫁給我是很大的賭注。不過,我太太覺得她賭注成功,我想大概是我想要休息了,就像日本人說的:男人的最後一次戀愛。

李敏勇先生與夫人蘇麗明
攝於李敏勇工房

2005年3月9日

圖片提供:莊紫蓉
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莊紫蓉35:
  您結婚時是從事什麼工作?

李敏勇35
  那時我在國泰廣告當經理,我32歲才結婚,算晚婚。我太太比我小8歲。那時我要她再考慮一下,但是她表示一定要嫁給我。
  我和我太太是在電梯裡面認識的。


莊紫蓉36:
  真的?

李敏勇36
  以前我在國泰廣告公司擔任企畫部經理,我太太她們的公司搬來我們那一棟大樓之後,我在電梯裡面常會看到一個長頭髮的女孩。同一棟大樓一位在管裡處上班 的朋友跟我說:新搬來那家公司裡面有個女孩,很適合做你太太。我心裡想:會是那個長頭髮女孩嗎?後來那朋友幫我介紹,果然就是她。當時有很多人在追她,我 們交往半年後就結婚了。我跟我太太說,跟我結婚不好。後來我太太告訴我,他們公司有一些人說:「這個人很好。」。
  那時我很忙,訂婚的喜餅是我太太去買的。我訂婚、在台北請客,都是自己處理,之後回我太太娘家彰化請客(我太太的爸爸已經過世了),然後回高雄才由我 爸爸辦宴會請客。我那時候薪水都拿去買書,沒有存錢,因為我並不想安定下來,所以沒有餘錢。我們兩個跑去沅陵街花四百元買兩隻K金戒指。
  結婚之後,我太太還上班,第一個孩子請人家帶,生了第二個孩子時,我建議她辭職在家照顧孩子,我比較獨立,不想勞煩母親幫忙帶孩子。我弟弟、妹妹還沒 結婚時曾住在我家,那時我太太還上班,她下班回家要煮飯,飯後洗大家的衣服、燙我和我弟弟的衣服,到現在我的衣服還是我太太洗、燙。


莊紫蓉37:
  你太太真不簡單!

李敏勇37
  趙天儀常常開玩笑,他看我以前女朋友很多,怎麼可能就這樣安定下來,結婚之後又很乖!我不願做對不起女性的事。我跟第一個女朋友分手,是告訴她我不考 大學,後來再回去找她,就沒辦法了。後來幾個女朋友,雖然分手,也只是浪子不想安定下來。有一次我生日,從前的女朋友寄來一套集英社的《世界美術全集》 24本,兩本包成一包郵寄,我連續收了兩三個禮拜。還有一次寄大衣來。
  我家都是女生(我有兩個女兒),我跟我太太說,我的人生受到女性的祝福很多,所以,我對女性有一種敬愛。我並不是很活潑的人,例如和我太太認識,雖然在電梯裡面遇見,如果不是有人穿針引線,我也不會去追求。


莊紫蓉38:
  不會強力地吸引您付諸行動?

李敏勇38
  我不會。我和第一個女朋友交往時也很有趣,她是潮洲人,坐火車上學,我在補習班也遇見她,我寫情書給她,她回信說:「我們在讀書,不要交異性朋友。」 我回一封信說:「妳說得對,我們不要交異性朋友。」她又寫來一封信:「其實我們可以互相勉勵。」本來我想算了,她這麼說,才繼續交往。哈哈哈!我交女朋 友,都有第三者(她表弟)穿針引線。
  我太太和我結婚時還很年輕,本來不會做家事,不會作菜的,結婚後家事都是她做,我媽媽來我家小住,不會讓我媽媽動手做家事。她待人很熱情,補充我的不足,有時候我比較冷漠。

李敏勇著作
《綻放語言的玫瑰》書影



圖片提供:台灣史料中心
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莊紫蓉39:
  那是外表冷漠。您朋友很多啊。

李敏勇39
  對,我朋友很多。


莊紫蓉40:
  拾虹曾經說過,要瞭解您的詩,必須先瞭解您這個人的魅力。

李敏勇40
  是嗎!


1970年代末期積極介入《笠》詩刊


莊紫蓉41:
  您在大學歷史系時,所讀的是—–

李敏勇41
  我們台灣的歷史,在大學部是什麼都讀,其一是歷史學,現在看起來沒什麼東西,其二是世界通史和中國通史,並沒有台灣史,還有一些類別史或斷代史,都是一些很普遍的東西。

李敏勇著作
《亮在紙頁的光》書影



圖片提供:台灣史料中心
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莊紫蓉42:
  您本來不想讀大學,後來讀歷史系是您自己選擇的嗎?

李敏勇42
  是我自己選擇的。我本來不想讀大學,後來覺得在台灣社會不讀大學好像不行,沒有家族遺留的產業,自己一定要有一些就業的條件。高中時我想當作家,那時 小孩子很單純,不知道那樣在社會上根本很難有尊嚴地活下去,而且文學家的訓練也不是那麼簡單,再加上後來我也比較能夠體會「序大人」(父母)的心情。以前 父母很難要求我做什麼,我自己做的事情不一定能夠體會父母的心情。所以對我來講,這也是給父母一個交代,能夠想到,做事情不能只以自己為考量,因為社會有 很多連帶關係,以前認為自己有自己的選擇,但是從父母的角度來考量時,這樣對他們是很不公平的。所以那時自己比較能體會父母的心情了。這是當兵時的體會。


莊紫蓉43:
  您服兵役時是什麼軍種?

李敏勇43
  我是裝甲兵,都在台中清泉崗。《雲的語言》大部分是當兵時寫的。


莊紫蓉44:
  您當兵時有什麼特別的經驗?

李敏勇44
  我當兵時是越戰末期,美國飛機常常飛到清泉崗。那時我準備考大學,沒什麼特殊的體驗,我都是利用時間讀自己要讀的書。後期會到台中市逛逛,對台中都會區比較熟悉。還有對越戰的體驗,我寫的詩裡面有一些戰爭的,大概都是那時候的體會。


莊紫蓉45:
  您在台中住好幾年?

李敏勇45
  對。1960年代末、1970年代初,我和林載爵常常去幫楊逵澆花。《台灣文藝》和《笠》詩刊常常在台中開會,楊逵、吳濁流等幾位作家比較常參加,我 手上還有吳濁流那時送我的書。楊雲萍、巫永福、張文環這些「老先的」那時候都出來活動,有幾個住在台中,陳秀喜、杜潘芳格是比較慢才出來,還有郭水潭、林 芳年,龍瑛宗。現在的年輕人1980年代才認識那些老作家,有些人是在1970年代末,鄉土文學論戰時認識老作家,我們是之前的那一波,後來弦也跑到東海去找楊逵。林瑞明是陳明台弟弟成大歷史系時的同學,後來到台大讀研究所。那時那些老作家剛剛出來活動,我們聽了他們日本時代的文學經驗,從中產生的歷史意識,比從歷史系所產生的歷史意識更強。
  解昆樺的論文談到,1977、1978我編《笠》詩刊時,舉辦了一些台灣詩裡面的殖民地統治和太平洋戰爭經驗的研討會,我在那裡面尋找台灣文學中根球 性的歷史,我想找尋戰前的台灣根球,一直想和中國人區隔。1970、71年陳千武在編《笠》詩刊,我在台中,所以有一段時間都是我在執行編務,比較有積極 介入。解昆樺的研究認為,比起《創世紀》直到1990年才交給年輕人,《笠》詩刊更早就讓年輕人參與介入。那時我和陳明台、鄭炯明、拾虹、陳鴻森,特別是 我和鄭炯明兩人很積極介入。當時陳秀喜只是掛名沒有介入,杜潘芳格沒有介入。《笠》詩刊真正參與處理的是白萩、林亨泰、陳千武、錦連。真正編過《笠》詩刊 的,第一階段是林亨泰,所謂現代詩學階段,白萩、陳千武、趙天儀他們對編務也積極介入,陳千武還介入經營部門。
  70年代我積極介入《笠》詩刊的編務,好幾階段都是我編的,以前《笠》詩刊主編都沒有掛名,但是我編的時候都很清楚,每期寫一篇社論,版面、作品的選擇都大改變。1971年我想和他們論戰,那論戰影響到1972年出了一套《現代文學大系》,由白萩、弦、 餘光中推薦作家名單,得兩票的就入選,照理我也入選,但是我沒有被選入,原因是洛夫堅持要把我拿掉。為了把我拿掉,把1948年次的鄭炯明和羅青也拿掉, 就選到1945年次的施善繼為止,用這個理由把我拿掉。之後,沒什麼論戰,不久我就來台北工作,覺得很不想再參與文學。
  我當記者、教書是在台中,剛來台北時一方面因為工作上的安頓,壓力比較大,另一方面我覺得不跟人家論戰,默默地被人家欺負,這樣是不太應該的,因此文 學活動比較停頓。到了1977年鄉土文學論戰之後,我又開始積極參與,舉辦討論殖民地統治和太平洋戰爭經驗的大型研討會,做特別企畫專題,甚至叫陳明台介 紹日本的戰後詩人、海外的詩或文學運動,或是做台灣的批評專題。


莊紫蓉46:
  《笠》詩刊到現在還在,很不簡單,《台灣文藝》已經停刊了—-

李敏勇46
  《台灣文藝》都靠吳濁流一個人出錢出力募款。我覺得小說界的人和詩人比較不一樣,小說界當老師的很多,他們比較有時間做長幅度的寫作。寫詩的人則有銀 行、企業等各界人士。《笠》詩刊和《台灣文藝》不一樣,它是一群人合辦,剛開始12個人,大家一起,不像《台灣文藝》只靠一個人,很難找到替代者。小說又 比較可以賣錢—因為感覺上寫小說比較花時間,《台灣文藝》寫小說的人也不一定把稿子投給《台灣文藝》。《笠》詩刊的詩人已經覺悟詩沒辦法賣錢,所以大部分 在《笠》發表詩作。1970年代那十年,我都沒有在外面發表作品,都發表在《笠》,我和《創世紀》論戰之後就沒有在那裡發表過。剛開始《創世紀》那些人都 排斥我,到1980年代中期以後,對我還算客氣。


莊紫蓉47:
  為什麼有這樣的轉變?

李敏勇47
  他們就是這樣,你沒有被他們掐死、又有自己批評的條件,他們可能心理不舒服,但是表面上就很客氣。
  我沒有任何作品在《葡萄園》發表過,我覺得輕薄虛浮,寫一些很簡單的東西。《笠》的許多同仁都在《葡萄園》發表過作品,我沒有,我對這個很堅持,從來沒有一首詩在那裡發表。這樣,他們可能會覺得我「歹剃頭」(難纏)。
  1970年代,我的寫作還沒有那麼廣泛。70年代末期,我介入《笠》的編務和社務,我很不喜歡輸給人家,不喜歡台灣的雜誌辦不好,所以辦了很多活動, 也整理財務狀況。1980年我就被拉到國泰信託相關建築企業擔任經理職務,後來當協理,那時辦公室在誠品書店第一棟的12樓。我1978年結婚,1979 年,鄉土文學論戰後、美麗島事件前,那時我在事業上比較穩定,上班不必打卡,很自由,在公司會議室辦座談會很方便,也繼續編《笠》詩刊,我一直希望能夠把 《笠》詩刊拉到能夠和人家平起平坐,那時我把它當作一種台灣文學運動。
  1980年初,美麗島事件之後不久,警總也來辦公室找過我,剛好我不在,那時我還在廣告公司當經理,廖輝英是企劃部門的副理,警總的人向廖輝英調查我 平常的言論、交往狀況,並留了電話要我打過去。第二天我打電話去,他們說:沒事了,例行調查而已。我想是因為王拓和楊青矗的關係,1970年代末期,我都 會參加黨外競選活動或餐會,陳婉真、陳鼓應、呂秀蓮他們在國賓飯店舉辦募款餐會時,我都出面。那時立法委員和國大代表有全國勞工團體,楊青矗參選國代,助 選團必須全台灣拉票,我也到台中參加餐會。大概因為這樣,警總就來進一步瞭解。後來王拓和楊青矗的事情,陳若曦他們從美國回來和蔣經國談,所以後來決定不 擴大軍事審判,把王拓和楊青矗列入司法審判,就是不想擴大。
  1980年代,我到建築部門上班,辦公室在誠品第一棟大樓(現在拆掉了),繼續參與《笠》詩刊,也參加台權會成為會員,後來陳永興接辦《台灣文藝》, 我的活動範圍就不限於《笠》的活動,擴及到台權會和《台灣文藝》,那時候台灣文學界比較會出來和運動結合。當時趙天儀、李魁賢、我、李喬、曾貴海、鄭炯明 這幾個介入外面的社會運動團體較多,尤其台權會。
  1986年民進黨要組黨時,我接辦《台灣文藝》。記得1970年代末期、1980年代初,一些活動已經不像70年代那樣只是在文學裡面。1987年我 和我太太、鄭炯明、簡上仁到美國一個月,到7、8個地方演講。回來之後我想到自己的重心必須回到文學,太多人才都跑去經濟發展。對政治關心也不一定有興趣 政治事務,我想著重文學、文化事務。

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《腐敗國家‧腐爛社會》書影



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詩和隨筆—教訓和教養


莊紫蓉48:
  您的工作好像都很自由,從早期的記者、教師到現在—-

李敏勇48
  我都不是在官僚體制內上班,廣告公司時比較不自由不是因為體制而是工作性質,後來做企業經營管裡,那個自由是因為可選擇,我不想在企業裡面發展,有人 可能想要投資,我太太很不喜歡我投資什麼,她喜歡過簡單的生活,因為她爸爸本來從事紡織業,後來破產,所以她很不喜歡嫁給生意人,不喜歡先生做生意、很多 應酬,她寧可過簡單的生活,我好好寫我要寫的,她會很珍惜這個,也覺得這是有價值的,她不要我去賺錢。本來我很有賺錢的機會,我在國泰的建築部門,做建築 的很少像我這樣,很多人都去買房子。我和我太太兩人都不會這樣。
  我家裡事務性的事情都是我太太在處理,結婚後登記、孩子讀書等等所有事務都是我太太處理,我不必煩惱這些,甚至我自己的事務她也替我處理,所以她給我 很大的空間,也不會給我壓力,在投資理財上不會逼我。而我的工作待遇還好,又很自由。我想要不自由也是可以的,如果增加工作、投資等等,我就不自由了。我 原來就是想走文學家的路,那條路本來很辛苦,剛好客觀條件有一點空間讓我可以走自己原來所想要走的路,我應該認真去走那條路。
  1987年去美國演講之後,我體會到台灣的問題,並不是普遍所認為的重視經濟發展就能夠解決的,尤其獨立的問題,是一種文化志向,不是經濟問題,是一 種選擇,是文化的價值。如果不形成這樣的價值觀,只能納稅支持一個殖民統治社會而已。我想從文學裡面所形成的一些價值、一些尺度,對社會價值產生一些自己 的立場,然後介入一些社會批評。所以,我寫作文學作品這種藝術創作以外—特別是80年代末期以後,慢慢有很多專欄,我開始寫專欄時,《首都早報》創刊,我 和趙天儀、李永熾等人在文化版當諮詢委員,就開始寫專欄。現在一個禮拜大約有4個專欄。


莊紫蓉49:
  您曾經講過詩是一種教訓和教養,您寫專欄也有種作用?

李敏勇49
  我不太喜歡寫那種當日、新聞性的意見,比較用文明批評的觀念,希望保留一些文學性的內容,並留有一些詩人的意味,很自然地形成我的風格—不斷用文化來 檢視政治和經濟。我一直感覺經濟和文化是社會的實質,社會和人的身體一樣,一個是物質活動—經濟,一個是心靈、精神的活動—文化。就社會來講,政治是關連 性,是在維持結構,沒有多數人就沒有政治,實質是文化和經濟。台灣筆會的成立宣言,就是很典型的我的意見—政治民主化、經濟合理化、文化優質化,那是一種 尺度。我很喜歡看書,收集了很多世界各國對人類文明前途的議論,他們舉辦過很多會議,譬如哥本哈根宣言、羅馬宣言,世界常常有很多知識份子,因為某種發展 的課題,集中在一個地方,發表對人類文明課題檢視的報告和希望,其中,有些政治協商,如京都議定,因為世界各國在經濟發展當中要減少臭氧。另外有一種是文 化的,最有名的是羅馬俱樂部,舉辦過兩次,發表大本論文,丹麥也有,很多國家都會跨國舉辦。
  我也注意到,文學放在各個不同的歷史和社會條件下,別國的文學家,特別是詩人,他們在做什麼?其中拉丁美洲、歐洲,特別是加害者國家—德國、義大利、 日本為中心,被害者國家—特別是猶太人,他們是怎樣去反省?在文化當中產生什麼樣的文學?有什麼評論意見?這些我也很注意。我會注意和台灣關係密切的日 本、韓國,但是對亞洲其他國家的作品,反而沒有辦法瞭解很多,日本、韓國是有譯成中文,我們對東南亞的問題則不大瞭解,我手頭上有越南的作品,我在美國時 買了好幾本越南的詩選,包括越南人在美國和越南當地人的作品,中國也出過印尼、印度的文學史,多少有一點瞭解,不過,還是歐洲的資料較多,因為譯成英文的 較多。
  詩人,做為一個藝術的某種類型的創作,以及參與社會的批評意見,這兩者就變成我所關注的,也是我自己所進行的。所以,除了詩以外,也用散文隨筆等其他 的文類發表意見,但是我不用新聞評論者的方式,而是一個詩人的意見。所以,我寫專欄時,身份欄都是「詩人」,沒有用其他頭銜。台灣以詩人身份介入社會發 言,可能我是最多的。

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《心的奏鳴曲》書影



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美—形式和儀式的呈顯


莊紫蓉50:
  詩是很美的東西,您一定有很多美的感受。從小到大,您有什麼特殊的美感經驗?

李敏勇50
  第一是對自然和樸素的人性。我常引用W.H.奧登所講的詩人學校,他辦一個詩人學校,招收學生的條件是童年要有鄉村經驗,我就是那樣的典型,有一點像 個孤獨少年在海邊看海。海,很單純,卻又很複雜,在那裡可以冥想、觀看自然,從自然當中可以學到很多。我在南台灣成長,接觸到的是一般庶民,和權力的作為 都沒有關係,那種素樸的人性,顯現出人和人之間的民間價值。這是之後從文學發展出教育和教訓的根源。
  文化,很重要的是形式和儀式。人類的文化是一種意義的樣式,顯示在生活當中,在抽像或實際的條件裡面,都有其意義。在生活當中,如果有自由意志(很多 人因為經濟條件不夠或是政治壓迫而沒有辦法在自由意志之下活著)、可選擇時,每個人有自己的形式和儀式。形式,就是對空間的安排,就是空間感、地理感。大 陸國家和海洋國家的空間意識不太一樣,像台灣是個小島,空間小,不過周圍的海擴大了空間意識;大陸性國家的空間大,但是處在封閉社會,讓人感覺很小。儀 式,就是時間感,以前農業社會也有儀式—春耕夏耘秋收冬藏就是一種儀式,人的一生也是儀式。意義的把握就顯示在空間和時間的樣式和儀式,形成文化樣式。文 學、美術、音樂都有其不同的形式和儀式,音樂就很有儀式性(時間),美術很有形式性(空間),文學裡面則兼有美術和音樂的成分。
  我們回過頭來看,文化是意義的形式和儀式,人的意義是:感覺這個是美的,就造出一個形式或儀式,用這個形式和儀式對真善美做一個呈顯。
  政治是權力的形式和儀式,我們用文化來檢視政治,近代行政、司法、立法三權分立,是一種政治形式。當這三權運作時,就是一種儀式—行政提出議案讓立法 通過,然後產生法律條件。經濟是一種利益的形式和儀式,物質的生產和消費。這些綜合起來可以產生文明的條件。文化是以人為中心,是人類的建構,和自然是相 對的東西,自然則是客觀的外部條件,不是人類所建構的。
  所以,以人類文明變遷的歷史來看,假設人類是一種有文化行為的動物,會產生對語言的意義符號,累積很多意義的詞彙,構造很多價值,而人也很邪惡,會去破壞那些價值。和其他動物比起來,人是最不單純的,很多其他的動物是靠官能性,人則很複雜,會不斷辯證和呈顯。

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《台灣詩閱讀》書影



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莊紫蓉51:
  您在《情事》這本小說集的序文〈薔薇刑〉中說道:「我喜愛異質的東西。換句話說,喜歡這世界沒有的東西。「美」—在我的觀念裡,就是「異質」—–

李敏勇51
  那時我很不喜歡一般化的形式。「薔薇刑」的概念是,1960年代末期,我在《文星》雜誌的一個專輯看到日本攝影家細江英公以三島由紀夫為模特兒的作品 「薔薇刑」,每一幅作品都有薔薇做素材。那時我是比較浪漫的年輕時代,甚至不知道那是三島由紀夫,本來我那本小說集想用「薔薇刑」為書名,後來知道那是個 攝影集的名稱,我就不用了。那時我不太想接受既定的所謂美的社會共識,我想要比較異質性的東西。但是,當時的那種觀念,現在看起來也不是那麼成熟的意識的 表示,而是一種文學青年似懂非懂的一些觀念,在那些觀念裡面,有一種想要挑戰既成的東西的意味,想要突破和創新。


莊紫蓉52:
  您的個性比較具有挑戰性?

李敏勇52
  我很不喜歡形式化固定的規律,想要創造一種不斷改變的規律。但是在那個階段,我比較沒有社會責任的觀念,我在寫《情事》的時候,是在寫時間的觀念。後來我慢慢才演變成比較多社會倫理條件。


莊紫蓉53:
  美,也有很多種—-

李敏勇53
  嗯!人類的價值當中,對善、美、真都有在實踐,宗教偏向善,藝術偏向美,藝術的服務會有善和真,但是它本質上是美,美也就是作品所呈現的形式和儀式。 所以文學不能取代真正現實的,它如果是那麼現實化,就和歷史敘述無法有很大的區隔。文學當中,善美真都有約束,但是有的作家以善為優先,有的以美為優先, 有順位的差別。


音樂、美術欣賞

 

莊紫蓉54:
  您在小說作品當中,提到當年一些西洋流行歌曲如「Say Yes My Boy」,您好像很喜歡音樂?

李敏勇54
  我很喜歡音樂。在我的生活裡面,對美術和音樂都有一些觀念,我喜歡看圖,愛聽音樂,但是沒有很深入的研究。我出過一本台灣藝術批評的書《美術風景》, 藝術家出版社出的。最早是雄獅要我寫施明正,之後就有很多人邀我寫,雄獅、中國時報藝術版都有,後來在北美館的雜誌和南畫廊的雜誌,那是90年代初期。之 後那些文章交給「藝術家」出版,全書分成三個單元:第一個是歷史意識和社會意識,談到台灣美術裡面欠缺歷史意識和社會意識,第二個是顯像和影像,談到十多 個台灣作家,包括陳澄波、劉錦堂,有的很有名,有的不一定那麼有名。第三個是藝術和社會,談到社會責任的問題。這本書裡面有很多彩色的圖畫。
  音樂方面,就是和蕭泰然合作,寫歌詞,但是沒有研究。

李敏勇著作
《美術風景》書影



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莊紫蓉55:
  您從年輕時就經常欣賞音樂?

李敏勇55
  是,歌謠、古典音樂都喜歡聽,猶太人意第緒的歌謠,愛爾蘭的歌謠都喜歡聽。


莊紫蓉56:
  古典音樂方面,您比較喜歡誰的作品?

李敏勇56
  莫札特、貝多芬、布拉姆斯、聖桑、史梅塔納、馬勒等等重要音樂家的作品都會聽,有時候很喜歡莫札特,有時候又覺得太甜美了。1997年228五十週年,我收集了所有的安魂曲。


莊紫蓉57:
  您兩個女兒有學什麼樂器嗎?

李敏勇57
  大女兒學鋼琴,後來她自己表示不想學了。小女兒學鋼琴和大提琴,但後來也沒有繼續學。小女兒最近出了一本書,翻譯的義大利少年小說《種植流星的人》,玉山社出版。她在玉山社做編輯,這本書只有義大利文的版本,沒有其他文字的版本。


莊紫蓉58:
  真不簡單!

李敏勇58
  這本書寫一個未婚媽媽的小孩,沒有爸爸,他經常看著流星許願。大約5萬字。
  我讓兩個女兒學音樂,是當作教養,不是要讓他們當音樂家。大女兒個性比較明確,後來表示她喜愛文學,不要再繼續學音樂。小女兒學了鋼琴叫她再學大提琴,她也去學。

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《鎮魂歌》、《野生思考》、
《戒嚴風景》書影


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旅遊、讀詩、譯詩


莊紫蓉59:
  您經常旅遊—-

李敏勇59
  對,2002年我出去最久,10個禮拜。我出國有的是純粹旅遊,有的是去演講,到各國旅遊可以觀察到很多不同的文化現象。東歐國家的文化生活很豐富, 戰後的共產體制,他們的經濟並沒有發展,但是文化性卻很強,這一點剛好和台灣相反,所以這樣的國家可以支持文化藝術的發展,他們認為文化藝術在生活上是很 重要的,很多人想要讀、想要看,他們覺得活下去的意義很重要。像台灣這種物質性生活,追求的是物質上的滿足,不一定會去想活下去的意義,這是很大的差異。 所以去旅遊可以看人家留下來的文化形式,看到很多歷史遺產—好的或壞的都有,感受到不同地理條件的影響,北方北歐國家和南方拉丁美洲有很大差異,東方和西 方的地理風土不大一樣。人類在地理和歷史的時空條件之下,不同的人發展出不一樣的形式和儀式,這些可以引人思考,很有意思。
  文化上,沒有任何地方的人可以絕對滿足,譬如我們覺得瑞士很好很幸福,但是他們也不一定這樣覺得,瑞士的經濟發展很好,社會福利很好,但是自殺率卻很 高。北歐的地理條件是氣候寒冷,他們憂鬱、自殺的也很多。以熱帶貧瘠的國家吃不飽的人來看,瑞士、北歐是天堂,但是在「天堂」裡面的人不一定感覺幸福。人 本來就是很複雜,是多元、差異的,當然其中有一些共同存在的價值,譬如對生命的尊重、愛、與希望,或是文明所產生的一些價值。很多事情有正和負兩面取向, 人類應該有正超過負的志向,因為這樣,人類的文明會往更好的方向。但是人不是礦物,人是會腐敗的東西,現在好也不可能永遠都好,人是有機物,是會變化的。
  我旅行時很喜歡逛書店,這次去美國,每到一個地方,也是找書店,我在舊金山的書店買了東歐、巴西、海地、越南等20多本詩集和詩選,還有一些20世紀世界各國詩選,有一本歐洲詩集英譯本。


莊紫蓉60:
  您大部分都是買詩集回來?

李敏勇60
  我買的大部分都是詩集。我覺得台灣的世界詩視野不夠,我們的翻譯不夠多,所以我都會買回來,當作自己的作業來閱讀。現在我有幾個專欄要寫,都是自己做功課。《新台灣》我的新專欄—〈世界詩的散步道〉,一個禮拜介紹一首詩,這幾期我都介紹波羅地海三小國。


莊紫蓉61:
  這些詩都是您自己翻譯?

李敏勇61
  對。我把詩的翻譯當作一種很好的閱讀,猛查字典,想辦法弄清楚詩的含意。翻譯是很好的讀法,自己會產生「詩是什麼」的觀念:詩也是一種形式和儀式,也就是詩的造型和精神,形式和內容。


莊紫蓉62:
  您有不少詩都是在寫「詩是什麼」,您這麼多年寫詩的過程當中,對於詩的觀念有什麼改變?

李敏勇62
  當然會有一些調整,但是基本上我認為詩應該是一種藝術形式,而不是概念,所以它是一種以美做為條件所延伸的善真美的形式。它的形式是美,它有美意識、 善意識、真意識,它可以抒情,也可以批評,我相信詩可以很純粹又很參與。戰後有很多論點,韓國也有純粹派和參與派,也就是藝術派和社會派的論戰,我覺得都 可以成立。但是要檢證哪一個比較重要時,就要看社會條件而定,如果一個社會,政治有很多問題,就不可能自己逃避在純粹藝術裡面。然而純粹藝術是不是成立? 當然成立,它是一種可欣賞的藝術。但是相對要比較哪個比較重要時,它就要退場讓那更重要的受到肯定。有人的詩純粹,行動並不參與;有人的詩很純粹,行動參 與;也有詩和行動都參與,各種可能都有,但是最後要看詩的藝術是否成立,應該被批評的是一種為惡,也就是結構在惡質的政治裡面,而不是它的純粹。純粹也是 一種被動性的美,美本身就是一種價值,對美有所確認時,就會想要維護,相形之下對那種破壞美的東西就會加以批評,善美就是這樣來的。所以,這是很複雜的。
  藝術家不是靠辯證來支持它的作品,而是靠他的作品呈現。


寫作—點燃生命之光


莊紫蓉63:
  您給人的感覺都是很健康積極,您的人生觀、人生態度或是對生命的看法是怎樣的?

李敏勇63
  我在初戀時,因為感情因素,有時會有很悲哀的感覺。但是後來慢慢成長,比較不是悲觀主義者,我覺得任何人都要嘗試在自己的人生當中做某種程度可能的努 力,所以,我不是虛無主義者,年輕的時候會有感傷,我覺得那是文藝青年在自己的主體還沒產生時的一種心情。這當中,有時候我會停下來思考:為什麼會這樣? 有時候也會覺得有挫折,不過,我顯現出來的都是:不應該這樣,要繼續拚下去。


莊紫蓉64:
  您對生命意義的看法?

李敏勇64
  寫作的人在繼續寫作時,都會感覺好像點燃了生命裡面的某種光,這光有時候很細微。1971年我翻譯了一位捷克詩人作品,他的詩說他用手護著謙卑的火 焰,即使要走入墳墓之門,他也在護著那個火。   事實上,我的個性不是很公共性的,但是後來不知道為什麼,像那時候的《笠》詩刊,我很積極介入,如果有別人介入,我可能就不必去介入,後來我就經常被 邀參與各種基金會。現在我想告一個階段,把鄭南榕基金會董事長交給邱晃泉律師,我已經做了兩屆、6年了,我說應該換人了。現代學術研究基金會,他們要我再 做一屆,就做到明年底。我想,到60歲時就停止公共事務,單純的寫作。80年代以後,我參與太多,別人看起來感覺駕輕就熟,事實上也分去我很多精神,我太 太很支持,很多朋友也很幫忙。照理說,現代學術研究基金會不應該由我當董事長,應該由學界人士擔任,基金會有21個董事,其中5分之4都是台大教授,那時 我出國旅行,回來時已經變成董事長了。
  從《笠》詩刊開始,後來《台灣文藝》、台灣筆會、台灣和平基金會、鄭南榕基金會、現代學術研究基金會,我參與很多。我自己工作的方法論,可能在職場的 訓練,對創意和實踐有自己相當的條件,所以做起來都還不錯。例如我接現代學術研究基金會時,只有7萬元存款,之後我寫信給一百多位各界(文化人除外)朋 友,請他們每人贊助我一萬元,結果收到一百多萬元。我接辦所有的基金會,不拿官方的贊助,林義雄也是這樣。鄭南榕基金會一年大約募款2百萬,我接現代學術 研究基金會時,也只是寫信寄出去,內容談到:這個基金會的性質、我想做什麼、您要用支票或什麼方式贊助,我沒有口頭上詢問對方,一個月之後回來130萬。 如果沒有錢時,用這樣的方式,都會有好幾十萬進來。

李敏勇著作
《思慕與哀愁》、
《如果你問起》書影


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莊紫蓉65:
  大家對您所做的事情都很肯定。

李敏勇65
  是啦!我也很省,有的人做事花很多錢,我比較省,好像習慣手工業,我和我太太兩個人在做,哈哈!。
  我覺得我的社會參與應該適可而止,包括我在寫社會批評專欄也是一種社會參與,不過那和團體的又不一樣,專欄比較輕鬆,我一個禮拜四篇專欄,也習慣了。


莊紫蓉66:
  您算是快筆。

李敏勇66
  嗯!我不用電腦,都是用手寫,沒辦法!週二《台灣日報》、週五《自由時報》要交稿,《自由時報》一個月左右要寫一篇專論,還有《Taiwan News》和《新台灣》,另外一些非專欄性的,我自己要寫的。我安排得很緊湊,就是演講、旅行、寫作,平常我每天會來公司,如果出國旅行,在飛機上也寫 稿。


莊紫蓉67:
  您在公司的工作性質是什麼?

李敏勇67

  我的工作在經營、管裡方面,主要是業務以及企劃。
  我經常出國,稿子照常寫,在飛機上也寫稿。所以現在主要是讀書、寫作、編書。今年預定由玉山社出版一本49個台灣作家的隨筆和50本書的風景,那是我 在新台灣專欄的文章,我請了50個人寫,每個人都介紹一本書,還有一本《自由十講》,是去年鄭南榕基金會邀請十個人來談「自由」的十場演講紀錄,我找了一 家扶輪社贊助,《自由時報》協辦。


莊紫蓉68:
  您花不少時間在公共事務上。不過,有時候時間緊迫,做事更有效率,可以做更多事。

李敏勇68
  是啊,有人很有時間,也不一定做很多事。


莊紫蓉69:
  您想要做的事情,好像都能夠照您的意思完成,是嗎?

李敏勇69
  我沒想過這個問題,我都是被人家邀請,譬如那時候要成立鄭南榕基金會,大家希望我當董事長,1998年籌備,1999年228時基金會成立,成立後把 會館和墓園做好,基本的事情都完成,也做了許多相關的「自由之路」講座。我都不會覺得那是不能做的,就是這樣進行。例如現代學術研究基金會,原想募100 萬,結果募到的金額更多,我送給捐款者12本現代學術基金會歷年出版的論文,請他們一人捐一萬元,台中一個企業家朋友拿到那12本書,認為這些書應該送給 圖書館,他又向我買了100套。所以真的要做事情,都有辦法的。
  雖然我對政治運動介入,但是我比較不喜歡做和政治有關係的職務,也不喜歡做評審,不得不才做。教育部、文建會的一些評審或是審查案件,我不太喜歡參 與,一直想要回到我自己一個人能夠負責的、自由自在的創作、批評,我很不喜歡團體,但是又沒辦法,常常要處理團體的事情。這次接公共電視的董事,我本來也 不要,在立法院審查時,我跟我太太說我可能不會通過,結果卻通過了,現在一個月要開一次會。

李敏勇著作
《傷口的花–二二八詩集》書影



圖片提供:台灣史料中心
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莊紫蓉70:
  人是很複雜的,而您在處理很多團體的事情,都可以很順利,這很不簡單。

李敏勇70
  我也有我自己的侷限。——做那麼多事情,看起來是很順利。以前我在廣告公司,訓練新進人員時,我常常跟他們講,做事情第一是seeing—情 報、資訊,就是充分瞭解所有的條件和需求,第二是thinking—思考如何進行,第三是doing—執行,執行之後還要檢討。台灣文化界,相對於產業 界,有這方面想法的比較少,因為那是比較有系統的,而文化的東西在思考時比較散漫。做事情就不一樣,在什麼時間、空間和條件之下,要達到什麼目的,所以必 須講求工作方法。傳統文人則不是這樣。
  我是比較喜歡做自己單獨可以做的事情,團體的事情也是可以做,但是沒有像個人那麼自由自在。所以我現在的專欄都很自由,我知道什麼時候要交什麼稿,也 不必跟人家商量,很省時間,社論2000~2500字,有時候一兩個鐘頭完成。但是做公共事務就要花很多時間,要跟人家商量,不能自己決斷,必須有團體 性。我是喜歡單獨做事,可以做很多事情,所有的都有生產性,團體的東西有的沒有生產性,程序上的事務太多。
  有時候看看世界上重要的文學家,有的三、四十歲就過世了,所以,過去我用太多時間在事務性。


莊紫蓉71:
  不過這些都會幫助您的思考—-

李敏勇71
  對啦,會比較成熟。所以,文學界領域和企業界、政治界的關連,可能我最多,曾貴海也是一個例子。這都是因緣際會。


莊紫蓉72:
  您過去做了很多事情—-

李敏勇72
  我也不知道,就是感覺一直有事情要做。


莊紫蓉73:
  您會去回想過去做了什麼嗎?

李敏勇73
  李魁賢和白萩都有整理自己的資料,什麼時候發表什麼作品,都很清楚。我則很少整理,都是憑記憶,我沒有留下Deta,陳鴻森也一直要我整理年表,我的 事務太多,沒有時間整理。前不久日本出一本路寒袖、李魁賢和我三個人的詩選,一個人60首,要我寫履歷,我才整理了一些。


莊紫蓉74:
  以後寫論文的人會替您整理。

李敏勇74
  我自己應該好好整理。現在我沒有出的書也有十幾本,最近去高雄,陳坤崙他們說我那些社會批評很有文學性,在《自由時報》的〈鏗鏘集〉,7年前就開始寫了——
     
(訪問進行到這裡,李太太蘇麗明來了)


莊紫蓉75:
  每次看到您太太和您一起,心裡都會產生一種幸福感。

李敏勇75
  我太太很疼惜我,替我做很多事情。


莊紫蓉76:
  您也很疼惜她啊,我看過一篇訪問,您兩個女兒說您很疼愛太太,以後要找到像您這麼好的丈夫還真不容易呢!

李敏勇76
  哈哈哈
  我們一起去吃飯吧!

李敏勇(左)與莊紫蓉(右)
攝於李敏勇工房

2005年3月9日

圖片提供:莊紫蓉
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(本文刊登於《台灣文學評論》第六卷第一期,2006年1月15日)