擊出愛與憧憬的鼓聲──詩人李魁賢專訪1
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時 間：1997年11月7日
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| ＜聲音＞ |
| 是什麼樣的一種聲音 無法辨識 無法聽清楚的聲音 不該給予輕視 被輕視的聲音 常會在交談中出現 隱隱約約 好像在什麼地方插進來的 一種細細的魔音 在看不見的地方 被輕視的那種聲音 使全身震顫 是空中的電話線 因強風而擺盪嗎 有時像是在窄巷裡 無風無月的夜裡 一陣碎細的腳步聲 緊跟在身後 附魔一樣地粘在背上 到底是什麼樣的聲音 會迷幻一般的 常在電話中出現 注入虛弱的心房裡 搖搖晃晃 有一天會不會像迷宗一樣 帶領到何處去 大概是從來沒有去過的地方 那時候，朋友們再見吧 那是不許回頭的地方 |
莊紫蓉1
這首詩是詩人李魁賢先生於一九八三年發表的作品。平常，我們可以聽到各種聲音，有的聲音很好聽，能夠感動人；有的聲音卻不大好聽，甚至是很刺耳的聲音。在這麼多種聲音當中，有一種是最真、最美的，那就是詩人的聲音。詩人的心聲，都表現在詩裡頭，不過，有時候讀者無法從詩本身瞭解作者所要表達的真正意思，請李魁賢先生談談這首詩的寫作背景好嗎？
李魁賢1
這首詩所寫的聲音，是一種很恐怖的聲音。在白色恐怖時期，電話被監聽是很常見的事，不只是從事政治或社會運動的人士會被監聽，很多並沒有從事什麼活動的人，也會無緣無故地受到監聽。文學家，從事寫作的，雖然所寫的作品並沒有很強烈的抗爭性，還是經常被監聽，在我們年輕時代，這種情形經常發生。
一九八三年我寫這首詩時，是在一九八七年解嚴之前，政治上已經有些突破，但，是在天亮之前最黑暗的時期，監聽的情形很嚴重、很普遍，有時候不一定只是聽說而已，自已也會碰到，這是很難忘記的經驗。我本身並不是參與政治、社會運動很深的人，但是長期寫作，自然會關心社會的一些問題，所寫的作品難免有些批判性，也會涉及對弱勢者的同情。在那個時期，有時和朋友在電話裡談話時，會有不知名的第三個聲音出現。當時，我沒有介入政治運動太深，所以並不太驚惶，只是聽到那種聲音，心裡感覺很不好，覺得自已是站在亮處，而那個不知名的第三者站在暗處。
我完全不知道自已會遭遇到什麼事，那是很特殊的經驗。我這首詩就是在描寫那種心情。
莊紫蓉2
您這首詩裡有「是空中的電話線」、「常在電話中出現」這樣的句子，這也是很寫實地寫出被監聽的情形。
李魁賢2
對。那種聲音，有時候似有若無，有時會聽到「喀」的一聲，有時模糊，有時清晰，好像電話線接觸不良一樣。我在詩裡所要表達的是，我們不知道那聲音從何而來，好像在空中飛，隨時在身邊旋繞。所以，寫詩時經常是虛實交錯的。
| 李魁賢先生 吳濁流獎頒獎典禮 攝於台北市客家藝文活動中心 1999.05.31 圖片提供：莊紫蓉 |
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莊紫蓉3
這首詩最後說，有一天這種恐怖的聲音可能會將我們帶到什麼地方去。
李魁賢3
在白色恐怖時代，電話被監聽之後，就以此為證據而被逮捕，然後下落不明，連家人都不知道，這種事情經常發生。就被害者而言，他根本不知道什麼緣故，就這樣消失了，所以這是很恐怖的聲音。
莊紫蓉4
李先生是一九三七年出生於淡水嗎？
李魁賢4
事實上，我是在台北出生的，我的祖先二百多年前就住在淡水了，我們的祖厝是在淡江大學後面淡水水源地一帶，那是我們李家祖先最初的開發地，到了第三、四代祖，就遷移到距離淡水五、六公里的中寮裡開墾。我父親在台北工作，所以我是在台北出生，不過出生後不久，我就回淡水鄉下和祖父母一起住，直到讀幼稚園時才再到台北市。但是，不久遇到戰爭空襲，所以我在台北讀小學一年級時又「疏開」回淡水，就讀水源國小，再到淡水初級中學（今淡水國中）讀書，之後又到台北工專就讀。
工專畢業後，服預備軍官役，那一年發生八二三砲戰。我八月十五日入伍，到步兵學校報到那天半夜，大家都被叫起來，一人發一把槍，躲到防空洞，聽說那一天就有狀況了，一週後就發生金門八二三砲戰了。我在步兵學校六個月，再到花蓮砲兵學校三個月，接著被派往馬祖，直到退伍。比起金門，馬祖距離中國較遠，情況沒那麼緊張，不過也受到砲擊，當時的砲大都只能打到北竿島，只有一、兩顆砲彈打到馬祖南竿島，打壞了一間廚房而已。
| 李魁賢先生 《陳秀喜全集》新書發表會 攝於新竹市立文化中心 1997 圖片提供：莊紫蓉 |
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退伍後，我到中壢泰豐輪胎廠工作了幾個月後，考入南港台灣肥料公司。在台肥公司工作七年當中，有一次被派往瑞士考察，那是我第一次出國，又是到瑞士這麼好的地方，和當時條件很差的台灣，有強烈的對比，給我很深的感觸。離開台肥公司之後，我這二十多年來從事的是替人申請專利的工作。
莊紫蓉5
您曾經得過英國劍橋國際文學學術院士，請您說明一下。
李魁賢5
英國劍橋有個傳記中心，專門出版世界各種專業人物的傳記叢書，當時成立了「世界詩人協會」，邀請我為發起人之一，後來改組為「世界文學院」，每二、三年編一本詩人的傳記或作家的名人詞典，最近出到第十三版，蒐集了近千位目前還在從事活動的作家資料。
莊紫蓉6
您也得過「國際大學榮譽化學哲學博士」，也請您說明一下。
李魁賢6
那是美國「國際大學基金會」給我的，當時我也不知他們是從那裡得到我的資料，也許是從劍橋那邊取得的資料吧！
| 李魁賢先生 馬漢茂教授追思會 攝於台北市德國文化中心 1999.07.03 圖片提供：莊紫蓉 |
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莊紫蓉7
您是學化學工程的，這和寫詩有什麼關係？
李魁賢7
化學工程這門課程和寫詩是完全不一樣的。我是從初中開始寫詩，太平洋戰爭結束時，我是國小三年級，當時師資很缺乏，有些課程沒有老師來教授，就改成勞動課，所謂勞動課是在校園空地種菜，所以，大約有一年的時間沒有好好上課。很多老師都是晚上到淡水街上學當時所謂的北京話，第二天就回學校教我們。令我印象最深的是，戰後復課的第一天，看到老師發給我們「ㄅㄆㄇㄈ」的講義，和以前讀的「アイウエオ」完全不同，感覺是兩個完全不同的世界，就像我們現在看到阿拉伯文那種感受一樣。
戰後，師資不夠，而且很多從中國大陸來的老師，不一定有教師資格，只因會講北京話就來教書，其實哪裡是北京話？他們的各省口音腔調濃重，所以，我初一上學期都聽不懂老師的話，到了下學期才漸漸聽懂。當時我最感頭痛的是作文，因為認識的字有限，不知如何下筆。為瞭解決這個困難，我自已很認真地看課外讀物，多少接觸文學作品，於是開始對文學感興趣。
我第一次在《野風》文藝綜合雜誌發表詩作是一九五三年，我初三的時候。進入工專讀書，所學的是硬梆梆的化工，和感性的文學完全不同。那時我的課業很繁重，從週一到週六，每天滿滿八堂課，不過，喜愛文學就像吃鴉片一樣會上癮，所以，我還是盡量抽時間看書。當時工專圖書館裡有中國三○年代作家的書，魯迅、老捨、沈從文等人的作品，我就是在台北工專讀書的時候看的。
| ＜霧來的時候＞ |
| 在飄浮的霧中 你看得見我的臉嗎 眼睛相對的時候 焦點和霧一樣 會游移 距離愈遠 才能看得愈清楚 記憶常會在 思慕的底片上自動顯像 霧來的時候 竟然也會無端模糊起來嗎 我只想知道 遠到看不見人影的夢中 你看得見我的臉嗎 |
莊紫蓉8
李先生說：愛文學像吃鴉片一樣，會上癮。這樣的比喻很有意思。我們再來讀一首李魁賢先生的詩。
人，總是很有限的，有時受限於外在環境；有時受到自已內心的限制，往往不能看見或看不清楚事物。您一九九二年所寫的這首＜霧來的時候＞，寫作動機是什麼？
李魁賢8
你的說法，我很有同感，有時我們認為將事情看得很清楚了，事實上是不清楚的；有時以為看不清楚，卻看清楚了，這好像有點矛盾，其實是一種辯證。照道理說，兩人在一起時，彼此應該看得比較清楚才對，可是往往卻是在分開時才能看清楚對方。以這種現象來看其他的物象或事情，情況也一樣，目前正在發展的事，我們親身體驗，好像十分瞭解，但是，經過一段時間之後，再回想那一段歷史，可能更清楚。有一個時期我喜歡用這種矛盾或辯證法的方式寫詩，看起來好像是寫個人的感情，其實是和社會各種現象交叉表現。所以，詩是找出各種事物的共相，將那些共相的要素表達出來，這樣，暗示的意義較廣，可以把它看作個人的事件，也可以看作社會事件。
我寫這首詩所要表達的就是你剛才所講的，人所能看到的實在很有限，有人自以為看得很清楚，事實上不瞭解的事情還很多。而不在事情當中的人，好像對那件事不清楚，但是「旁觀者清」，說不定反而更清楚。
莊紫蓉9
霧，會漂游移動，也會影響我們對事物的瞭解。
李魁賢9
對，霧會移動，當霧來的時候，我們看不清事物，當霧移走時，那些事物又清晰可見，所以，這是一種很特殊的狀態：好像看不見，又似乎可以看見。但是，在霧以外的人卻看得很清楚。
| ＜相思樹＞ |
| 鳥 只有唱 悠閒的歌 樹 堅忍寒霜 把相思淚 凝聚成樹葉 一一落地 每天 掃落葉 發現 愛 在懷念中 每天抽出新芽 我知道 沒有愛情鳥 只有 相思樹 |
莊紫蓉10
在霧當中，看不清事物，「不識廬山真面目，只緣身在此山中」，就是這種狀況。
我們再來讀一首李先生的詩──＜相思樹＞。
這首詩好像描寫愛情，也可能不只是描寫愛情而已。如果單純地以抒寫愛情來看，它是不是表達「沒有永恆不變的愛情」這個意思？鳥代表愛情，牠飛來又飛走，愛情也是這樣，來了又去了，而相思樹一直站在那裡，當鳥飛來，帶來愛情，有一天，鳥飛走，帶走愛情，然而，曾經發生過的愛情，令相思樹永遠懷念。這樣的解讀對嗎？
李魁賢10
如果以愛情詩來看這首詩，也可以。鳥會唱歌、會表現，牠唱得很好聽，但是，愛情不是用唱的，所以我的結論是：「沒有愛情鳥」。樹，一直站在那裡，樹葉就像相思淚，一滴滴掉下來，當新芽抽出時，好像愛又長出來了。
| 李魁賢著作書影 圖片提供：莊紫蓉 |
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這首詩表面上是在講愛情，但是如果擴大來看，就牽涉到存在和實質的問題。存在的事物往往是較為表面性，實質的東西則較深刻。我們聽到鳥唱歌唱得很好聽，以為這樣快樂歌唱就是愛情，但是，鳥會飛來飛去，不會落實，所唱的歌也是一下子就過去了。而真正受過挫折，經過相思苦的愛情，則較為實在，雖然會落淚，但是愛會像樹葉發新芽一樣再生出來，繼續再產生新的生命。擴大來看，人生很多現象也是如此，當我們觀察事物時，要看到實質的部分，因為表面存在的事物，總是較為短暫的。
莊紫蓉11
這首詩，表面是在講愛情，但是仔細分析，它探討了人生各種現象的實質問題，有雙重意義。
李先生從中學時代開始寫詩，已經出版了十一本詩集，一九七五年獲頒第三屆吳濁流新詩獎，一九八二年得到義大利藝術大學文學傑出獎，這是什麼性質的獎？
李魁賢11
那是義大利藝術大學主動寫信給我，表示要頒這個獎給我，我想，他們也是從英國劍橋傳記中心取得我的資料。當時他們正在編寫亞洲文學史，其中一部分會寫到台灣。後來我也收到這個獎的證書，但是亞洲文學史一直沒有編寫出版，我曾經寫信問文學史的事，他們表示必須再擴大蒐集資料，可能需要更長的時間。以後我就沒有再和他們聯絡，也不知道亞洲文學史出版了沒有。
莊紫蓉12
一九九六年，李先生得到榮後詩獎，由此可見，李先生的詩，得到國內、國外的欣賞與肯定。
李魁賢12
今年，我的朋友劉國棟將我的詩譯成英文，出版了一本中英對照的詩集《愛是我的信仰》。我將這本詩集寄給很多和我有來往的外國詩人朋友，印度有個《國際詩人》月刊的編輯很喜歡我那些詩，今年（一九九七年）開始，那本雜誌每一期發表我的一首詩。這個雜誌社從三年前開始，每年編一本世界詩選，去年和今年的詩選都選了我的詩。今年他們改變出版計劃，打算出詩人叢書，從世界各國的詩人當中，選出十位詩人，為每一位詩人出一本專論，包括生平、作品評論、特質等等。他們寫信告訴我，第一本就要出我的專論，同時要頒給我一九九七年世界詩人傑出獎，明年（一九九八年）頒獎時，希望我能去領獎。今年這個獎是頒給一位八十四歲的印度老詩人。
| ＜留鳥＞ |
| 我的朋友還在監獄裡 不學候鳥 追求自由的季節 尋找適應的新生地 寧願 反哺軟弱的鄉土 我的朋友還在監獄裡 斂翅成為失語症的留鳥 放棄語言，也 放棄海拔的記憶，也 放棄隨風飄舉的訓練 寧願 反芻鄉土的軟弱 我的朋友還在監獄裡 |
莊紫蓉13
很高興聽到這個消息，讓我們分享李先生的榮譽。
李魁賢先生的詩，關心的層面很廣，對台灣這塊土地以及台灣人更是特別關懷，我們再來看他的一首詩──＜留鳥＞。
這首詩寫於解嚴前，是一九八四年的作品。我們知道，在戒嚴時期，整個台灣就像個大監獄，人民常被監聽，有很多不自由的地方。不過，雖然這麼不自由，我還是寧願住在這裡，因為這是我的鄉土，我的朋友都在這裡。您寫這首詩時，是怎麼樣的心情？
李魁賢13
這首詩是醞釀很久才寫的。一九七六年，鄉土文學論戰之後，很多文學界的朋友，從文學走向政治活動，例如王拓、楊青矗，後來他們先後入獄，之後，有人出獄，有人還在監獄裡，對這些情形，我心中有很多感觸。一九八四年過年時，放假在家裡，想起很多朋友，引發不少感受，於是連續寫了三首有關監獄的詩，＜留鳥＞是其中一首。
「我的朋友還在監獄裡」是一句很寫實的話，卻包括著相當深刻的意義。在白色恐怖時代，如果有朋友被捕入獄，大部分的人都會和他劃清界限，不承認有這個朋友。也有詩人曾經提到某人，當那個人入獄之後，就把那人的名字劃掉，是有這樣的例子。我個人沒有膽量也沒有能力參與政治活動，但是對於朋友拚著性命從事各種活動，我是非常欽佩的，無論如何，我在精神上都是和他們站在一起的。所以，「我的朋友」還在監獄裡，有這樣的含意。
另外，留鳥和候鳥是相對的，候鳥會因季節改變而飛去尋找適合居住的所在，留鳥則不一樣，認定這裡就是自已的住處，不管氣候再差，還是要留在此地。我就是用這兩種不同習性的鳥，來形容那些為台灣鄉土文學打拚的作家朋友，他們不肯離開台灣，堅持為這塊土地付出，結果卻被關在監獄裡，他們為台灣受苦受難。我寫這首詩，主要用精神力量懷念這些朋友，同時支持他們所做的工作。
| ＜海邊暮情＞ |
| 海邊 有人在垂釣 釣走晚霞 剩下沒有血色的暮靄 海邊 有人在烤肉 把黃昏 和黃昏的故鄉 愈烤愈黑 沒有人聽見 波浪傾訴 徒然到處流浪 無處上岸的辛酸 沒有人看見 波浪無奈 沿岸抗議遊行後 被強制驅離的疲勞 老天沒有講一句話 只是閉上眼睛 |
莊紫蓉14
李先生除了寫詩之外，也翻譯不少外國的作品，一九九四年桂冠出版社就為李魁賢出版了一套三本裡爾克詩集。同時，李先生也是位評論家，一九八四年，獲笠詩社的評論獎，一九八六年，獲巫永福評論獎。一九九四年到一九九六年擔任台灣筆會會長，這些都是詩人李魁賢先生的成就。
我們再讀一首李先生的詩──＜海邊暮情＞。
「沒有講一句話」，可以表達很多意思，最深刻的愛、深沈的同情，或是最重的抗議，都可以「沈默」來表示。您這首詩所要表達的是什麼？
李魁賢14
我寫這首詩的心情是很沈重的。那個時期我寫了不少風景的詩，試圖以風景的觀察來表現我的心境，傾向德國的即物主義以物象和內心交融的表現，這種寫法比較特殊。一般描寫風景時，只是寫風景的外在現象，如果用風景來寫心境，以風物表現心情，就有外在與內在的交流。此外，在這首詩裡，我還表達了環保、台灣政治現實的情況。最後兩句
「老天沒有講一句話／只是閉上眼睛」，是很大的抗議。
至於這首詩所寫的現實風景，那是一次到八里海邊看海的經驗，晚霞很美，有人在那兒垂釣。我看到夕陽西沈，好像被釣魚人釣走晚霞，天色逐漸轉暗。海邊也有人在烤肉，烤肉的火冒出的黑煙，似乎整個天空都被烤黑了。轉頭看海裡的波浪，想到當時（一九九二年）台灣社會許多示威遊行，也想到不少人在海外不得返鄉，就像那波浪沿著海岸流
浪而不能上岸，海岸好像禁區，自己的鄉土被阻擋隔離。對於政權的阻礙，人民是無奈的，無法衝破權力的界限，無法達到自已的目的或理想。
最後兩句，說起來也是描寫風景，因為天暗了之後，好像老天閉上眼睛什麼都看不到。但是，這兩句話還表達出一種抗議，自已的鄉親不能回來，人民示威遊行卻被強制驅離，對這種情況，老天居然一句話都不說，甚至閉上眼睛不看。這首詩的題目是很抒情的，我也盡量用抒情的筆調來寫，不過，那心情是沈重的，也多少表達出不滿的情緒。
莊紫蓉15
一首好詩，可以從不同的角度，讀出不同的意義，就像這首＜海邊暮情＞，把它當作純寫風景的詩，也是很寫實的，如果再深一層探討，則有社會關懷和抗議精神。
您曾經提到，愛與孤獨是寫作的兩大支點。愛，包括對人類、對土地的愛，至於孤獨，有各種不同的情況，您對孤獨有什麼看法？
| 李魁賢先生 陳秀喜詩獎評審會 1998.04.26 圖片提供：莊紫蓉 |
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李魁賢15
一般所謂的「孤獨」是孤僻、不合群。我所說的孤獨是心靈上的，這個概念是從德國詩人裡爾克來的。他在《給年輕詩人的書簡》這本書裡談到：一個人孤獨的時候，他的世界最大。這句話乍聽之下似乎是矛盾的，但是仔細想想，卻有道理。我們平常生活當中，免不了和外在的人事物接觸，這接觸會使彼此間的距離縮短，產生糾葛，限制了個人的活動空間。當一個人孤獨時，不必考慮任何外在的拘束，或利害關係，心靈將會放大，思考或觀察任何事物，就不會受到牽制，心靈的空間就很開闊。所以，我所謂的孤獨是就心靈而言，不受太多的牽制，完全沒有束縛。我們寫詩，如果能夠以孤獨的心靈來觀察事物，所看的事物將更開闊。至於愛，不只是愛人類，也愛天下事物，站在這樣的立場來觀察，比較不會受限於習慣性的概念，比較不會有社會功利思想。我曾經說過，寫詩最好保持小孩子第一次看到事物的那種新奇的心情，那個世界是最美的。
莊紫蓉
我們長大之後，受到習慣性的概念，或是功利思想的限制，似乎很難回到孩童的純真世界，這可能得靠自已修養才
能達到了。
李先生對台灣這塊土地的愛，從他的多首詩作當中可以看出來，他有十幾首詩都提到「鼓聲」，這鼓聲象徵著憧憬
和莊嚴，也象徵詩人的生命融入台灣的生命，因而超越極限，使生命更堅強。最後我們來讀李魁賢先生寫於一九九二年
的一首詩──＜百年憧憬＞。
| ＜百年憧憬＞ |
| 百年是永久的隱喻 正如鼓聲隱喻著 憧憬和莊嚴 生命起始於憧憬的愛 愛使生命堅強 創作起源於莊嚴的愛 愛使創作昂揚 百年是生命的極限 然而 極限被超越了 因為我的生命融入妳的生命 然而 極限被突破了 因為我們的生命融入台灣的生命 百年成為和諧的起點 充滿著憧憬和莊嚴 在鼓聲中揭開了序幕 |
(本文刊登於一九九八年春夏季號《台灣新文學》第十期。)
