但求不愧我心—─專訪詩人李魁賢專訪2
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時 間：2004年12月30日10：00am～5:30pm
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莊紫蓉1：
您是淡水人，您淡水老家還在嗎？
李魁賢1：
我老家石牆仔內是三合院，現在我堂弟在管理，整理得不錯，還把我的詩刻在那裡，成為淡水的一個觀光景點。
莊紫蓉2：
您小時候需要幫忙種田嗎？
李魁賢2：
我在臺北出生，3、4歲時被送回淡水和阿公阿媽一起住，很受阿公阿媽的寵愛。6歲被送到臺北唸育英幼稚園，期間也經常回淡水鄉下。二次大戰末期，全家 「疏開」（疏散）搬回淡水老家以後，我父親和叔父跟著阿公一起耕種，我放學回家以後必須幫忙「做穡」（做農事），禮拜天、暑假，也要「飼牛」（放牛）。其 他的「穡頭」比較沒辦法做，因為年紀還小，主要是「踏稻頭」和「莏草」，犁田、播田、割稻都還不會，力氣不夠。那時我沒有做很粗重的農事，但是挑稻子去米 廠這工作是要做的，我很好勝，看人家挑一石稻子，我挑不動1石也要挑9鬥，硬是要跟上人家，有時候一路上歇兩三次也硬撐。年輕時我實在很好勝，看人家鄉下 人都是一石一石的挑，自己挑少了覺得很「見笑」（丟臉），硬撐到體力的上限了。
放牛就比較輕鬆，把牛帶到草埔讓牠吃草。牛平常很溫馴，牛脾氣發作起來，我們小孩子是沒辦法的。有一次兩頭牛打架，牛角都纏在一起，幾個大人費了好大 力氣才把牠們分開。牛也和人一樣，彼此看不順眼的，每次碰到就要打架，放牛的孩子知道哪頭牛和哪頭牛不對頭，都會避免讓牠們碰在一起。牛除了吃草，還喜歡 在泥沼裡打滾，身上常常都很髒，不過放牛的小孩子不顧牛身上的泥灰，還是喜歡騎牛。有一次我騎著我家的牛，那頭牛忽然狂奔起來，我緊緊抓住牛繩，怎麼也煞 不住，最後我滾落在地上，差一點就掉落旁邊的池塘裡，真是驚險！
| 李魁賢先生接受莊紫蓉採訪 攝於李魁賢書房 2003年12月30日 圖片提供：莊紫蓉 |
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莊紫蓉3：
小時候您很受到阿公阿媽的疼愛，請您談談和阿公以及父母親相處的情形。
李魁賢3：
我阿公的脾氣很好，我沒有聽他罵過人，有時候講講我阿媽或我爸爸、叔叔時，只是說：「你這個人—-」，不曾說過難聽的話。如果小孩子調皮不聽話， 他也只說：「叱—–」。我叔公的脾氣也很好，我記得只聽過他罵：「可擬卡啊！」，我不知道那是什麼意思。鄉下人「操幹棘譙」（罵髒話）是很平常的， 可是我卻不曾聽阿公或叔公那樣罵過。
我從祖父和父親的身上學到了「自己吃虧不要緊，盡量幫忙別人，不要佔人便宜」的身教。我在一篇文章寫過：日本軍營佔用到我們家的柑橘園，日軍撤退時， 把一些軍資拿來要便宜賣給我阿公，我阿公並不會想要做生意再賺一手，而是叫「莊頭莊尾」來買，他們沒錢，我阿公還借錢給他們。我父親在農會做事，後來農會 倒了，他想辦法把他招的存款戶，一個一個照他們存款簿上的數目買過來。過了好幾年，農會根本無法兌現，後來臺北縣政府派邵恩新代理農會總幹事，才開始整 頓，錢才能領。之前我父親有3、5年繼續上班，沒領薪水，還自己籌錢收回人家的存款簿，整頓之後才領到錢。我父親就是這樣的個性。
身教確實很重要，當然他們沒有教我要這樣那樣，不過我自己看也知道要怎麼做。還有，別人「阿咾」（稱讚）阿公和爸爸，我們會想：自己也不能讓人家看不 起。我堂弟也一樣，他淡水工商專科學校畢業，到農會當股長，他說聽到農會裡面或外面莊稼人大家都「阿咾」我父親，就覺得大家都稱讚阿伯，自己也不能漏氣。 所以，別人的稱讚也很重要。
我母親雖然沒讀什麼書，但是對孩子的教養很注重，經常告訴我們要有長志，不要讓人家看不起。
莊紫蓉4：
您的祖母會講故事給您聽？
李魁賢4：
她講來講去就是〈虎姑婆〉、〈蛇郎君〉那幾個故事，後來我都會背了，有時候她累了，我還可以講給她聽呢！
莊紫蓉5：
您的名字是祖父取的？
李魁賢5：
是我外公取的，「魁」是固定的輩份，「賢」是我外公取的。我外公讀了一些書，我哥哥「魁煌」，我「魁賢」，我弟弟「魁耀」、「魁榮」都是我外公取的。我大妹叫「雪真」也是我外公取的，二妹、三妹是我父親取的，叫「雪珠」、「雪華」，就比較俗了。
莊紫蓉6：
您阿公不會計較說應該讓他為孫子取名字嗎？
李魁賢6：
不會啦！可能我外公讀書比較多，也因為我們當時住在我外公家的關係。我小時候在外公家，外公來往的人我不清楚，那時候太小了。我外公過世時已經是戰 後，我讀初中，但是我們已經搬回淡水了。印象中，我外公來往的有很多文人，還記得有個叫「毛蟹師」的，很會畫毛蟹，小時候我外公的客廳有一幅滿大的水墨 畫，畫了13隻毛蟹，各種姿態。和我外公交往的，有一些這類的朋友。有一次我在牯嶺街看到一本日文的《士紳錄》，裡面有我外公的名字許智貴，也有簡歷介 紹。那本書我沒有買下來，現在想起來，應該買下來才對。我外公有一個兒子到外國好像是學化工的，戰後回來找不到工作，就做肥皂，用我外公的名字，叫智貴牌 肥皂，後來被人家罵：「你怎麼用父親的名字做肥皂的名字！」我外公當過林本源的管家，後來自己創業，他的公司叫興亞物產，做產物保險，也做過臺北市州議 員，可能是官派的。我有個印象：家裡經常有人在打麻將。我外公都是穿得很整齊，他都是穿吊帶褲。
我外媽吸鴉片，吸鴉片必須躺著，我母親會幫她裝鴉片丸，氣味很香。我哥哥和我外媽的關係比較好，因為他是長孫，比較受寵。後來我們就搬回鄉下了，我外 媽也會回去鄉下，她和我阿公是堂兄妹關係，所以鄉下有什麼事情，她會回去。她有纏足，走路很慢。有一次我外媽回鄉下，我看到她走到外面水池時，聽到我一個 阿伯拿著手杖、穿著硬底鞋叩叩叩走過來的聲音，又聽到有人在叫他，我外媽不想見他，趕緊要走進樓仔門又走不快的樣子，讓我留下深刻的印象。
莊紫蓉7：
您小學先讀太平公學校再轉回淡水的水源國小？
李魁賢7：
對，水源國小在淡水到我鄉下老家的半路上。水源國小是我們李家捐出來的土地建校的，我們李家捐地的事情是張條圳老師辦理的，因為這件事他記功一次，所 以他很高興。現在學校附近還有很多地都是我們李家的，但是因為長久沒有整理，被人佔用，討不回來。後來我們祭祀公業完成登記，現在已經有權利去催討。
我們疏開回淡水時，有幾個鏡頭現在還記得：我剛回去時是小學二年級，張條圳老師當導師，我進去他的班，他向同學介紹我是「新
生 徒」(新來的學生)。還有一個鏡頭：我回去淡水不久，有一天，我母親和我阿姨（也是領養的，但是和我母親很要好）回鄉下經過學校，到教室來看我，我看到母 親，趕緊轉頭，不敢讓同學知道那是我母親。後來我母親跟老師說要找我，老師才叫我出去和母親見面。那時小孩子不知道是什麼心理，我也搞不清楚。
我讀小學時都是張條圳老師當導師，他是我們淡水人，師範學校剛畢業就回來教書，一輩子在家鄉教書，直到退休，現在還健在，八十幾歲了。張條圳老師是個 鄉下老師，卻那麼有眼光，那時就一直鼓勵我們讀工業職業學校，他認為台灣將來建設，很需要工業人才。可能這個觀念一直存在我心裡面，所以，初中畢業保送師 範學校，我沒有接受而去報考工專。當然張老師是叫我讀土木，我沒考上第一志願的土木，而考上第二志願化工。
| 李魁賢著作 《溫柔的美感》書影 圖片提供：台灣史料中心 |
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莊紫蓉8：
那時候您父母對您要讀什麼學校，不會有意見？
李魁賢8：
對，我父親不大會干涉我們的志願，我母親沒讀什麼書，她只要我們努力讀書求上進，但是要走什麼路，她也不知道啊。—有啦，我父親一直希望我哥哥和 我讀師範學校，尤其極力主張我哥哥讀師範。但是我哥哥的個性不太聽父母的，所以他硬是不要，而去讀淡江中學，畢業後考上師範大學。我父親的意思，主要是因 為師範不用學費。輪到我的時候，我父親仍希望我讀師範，我沒有興趣，他也沒有勉強。可能還有個原因，我小時候成績不錯，有個族伯（我外媽的一個姪子）常常 會來我們鄉下，和我母親說，要讓我去讀醫學。以前讀書成績好的大都學醫，因為當醫生比較賺錢啊。可能這也有一點影響，讓我父親不勉強我讀師範。
我現在印象最深的是，工專筆試錄取之後，接到口試通知，之後又接到師大附中筆試通過、口試通知，那時就考慮要讀哪一所？要來附中口試那一天，我來到淡 水街上送便當給我父親，他把工專口試錄取通知交給我，我想工專已經錄取，有學校可以讀了，就沒有去附中口試。我姨丈在臺北一直等我，要帶我去附中參加口 試，我沒有去，後來被他罵慘了，他一直主張我要讀大學。坦白講，沒去參加附中的口試，是為了省一張車票錢。
為了省車票錢，我再講一個笑話給妳聽。我初中三年級時，得到縣政府模範獎，必須到板橋領獎，校長告訴我那一天教務主任會帶我去縣政府領獎，但是並沒有 說要幫我出車票錢。我回去跟我母親講這件事，沒錢買車票，也不知道學校會不會出車票錢，我母親就叫我問學校看看。小孩子不會問，只跟校長說我不想領獎，校 長也沒有問我為什麼不去領獎，就很生氣地說：「你不去？我有辦法。」意思是有辦法治我。當時的心情就好像從上面掉下來，也不敢反抗。回去跟母親講，她也只 好去想辦法了。
那時為了省錢，淡水開始有公路局的車行駛以後，我仍然走路上學，一年多之後才開始坐bus。現在想起來，那時候連車錢都沒有，真的很辛苦。
| 李魁賢(左)及鄭清文(右) 吳濁流獎評審會 攝於台北市客家藝文中心 2004年2月29日 圖片提供：莊紫蓉 |
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莊紫蓉9：
以前大部分的人都是這樣，就比較不覺得苦。
李魁賢9：
對啦，當然大家都苦。不過，bus通車以後，我們鄉下孩子大家都坐bus，只有我們幾個還繼續走路，我們那時候家庭經濟確實不很好。
莊紫蓉10：
那是初中時期？
李魁賢10：
對，初中老師黃錦鈜老師現在還在。黃錦鈜師大畢業來淡水初中教書的第一年就當我們的導師，他很嚴格，課文，尤其文言文，都要背。還好我那時候記憶力比較好，都可以過關，外省小孩國語比較好，懶得背，反而不能通過，黃錦鈜就用鞭子打手心，很兇！
莊紫蓉11：
您都是利用上下學的路上背書？
李魁賢11：
對，跟我哥哥學的，我哥哥在路上背英文字。可能我對文學比較有興趣，看到報紙副刊，就沿路邊走邊讀，那時路上車子很少，不用擔心撞到車子，只怕踢到石頭而已，踢到的話，腳很痛。那時看書看得很瘋。
莊紫蓉12：
您那時候背的文章有沒有印象深刻的？
李魁賢12：
坦白講，那時對漢字瞭解很少，尤其文言文，可能一個字一個字查字典是懂意思，整句就不知道意思了。黃錦鈜當然會解釋，但是不會詳細解析，對於句子的關 連性還是不瞭解。所以，現在我能記得的很少，倒是有一篇胡適的文章引用範縝的〈不滅論〉，還記得。那篇文章提到，人與社會的關係，胡適說到一個人如果吐一 口痰，細菌在空中飛揚會影響別人的健康。此外，〈陋室銘〉裡面「山不在高，有仙則名，水不在深，有龍則靈」，最後一句「何陋之有？」這幾句還記得。還有一 篇「施人慎勿念，受施慎勿忘」、「柔弱勝剛強」幾句還記得。
讀工專時，感覺文學方面的修養，需要有文言文的訓練，所以自己閱讀《古文觀止》、《白香山詞譜》、李白的詩等等，《國語日報》的《古今文選》也買來 看。那時是很認真閱讀，但是現在回想起來，其實古文對文學的創作和生命，不一定有什麼幫助，百分之九十九點九都忘記了，但是古文的思想內涵，可能會有幫 助，譬如我剛剛提到的〈不滅論〉，或是「柔弱勝剛強」，內涵意義是記住了，因為有意思、有哲學思想，但是語言本身是記不住的。
當時讀的古書，我常常提到的是《羅通掃北》那幾本，其實不只那幾本，我比較有興趣，而且比較記得住且影響較大的，應該是《東周列國誌》和《封神榜》， 《封神榜》有神話故事，神話故事對文學創作是一個空間很大的東西。其他還有很多，包括《七世夫妻》、《孟麗君》、《七俠五義》等等。至於鄭證因的武俠小 說，是一部一部的，一部10本、20本，連續下去，書名可能不同。有一系列武當派和少林派的故事，我看很多。對創作來說，武俠小說最沒有營養，但是故事性 很有趣，像血滴子的故事，人死了用藥點下去化成一灘血，想像力實在豐富，有的甚至牽涉到野史，包括清朝皇帝的故事，還有呂四娘的故事。我看的武俠小說，還 寫到有個鑣局的黃總鑣頭押鑣銀到諸羅（嘉義）來的故事，很有趣。
我工專時最著迷的是編《野風》的師範，他有一長篇小說《沒有走完的路》，內容是他們撤退到台灣來，書名叫「沒有走完的路」，意思是他們還要回去。當時 長篇很少，這篇小說出來時，很轟動。那時我還做過一件很浪漫的事。師範在《野風》登了一個啟事，說他現在寫了長篇，需要助理幫他謄稿。我居然寫信去應徵， 也沒有考慮到自己的字很醜。當時的文人比較客氣，師範還寫了一封信給我，說不麻煩我並向我道謝。其實真的要幫忙謄稿也有困難，我自己的功課就很忙了，不可 能再去謄稿。因為這個機緣，後來我寫了小說，曾寄去給師範看，他幫我改，而且改了很多，並詳細說明。那時我只是個無名小卒，他肯這樣用心幫我看稿、改稿， 現在的人很少有人有這樣的耐心了。
現在想想，自己那時候真浪漫。哈哈哈！
| 李魁賢著作 《赤裸的薔薇》書影 圖片提供：台灣史料中心 |
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莊紫蓉13：
您文章裡提到，初中時在課堂上看《女人百態》，被老師發現，那是什麼樣的書？
李魁賢13：
那本書應該是上海鴛鴦蝴蝶派的言情小說，是一個外省籍同學在自修課時拿給我看的，我才看了幾頁，就被英文老師李家緯（後來成為黃錦鈜的太太）發現。我 印象最深刻的是，她看了幾眼，就把書還給我，滿臉通紅。她告訴我：「為什麼不讀《小婦人》？」後來我就去找《小婦人》來看，也看了《情感教育》。我閱讀翻 譯小說是從那時候開始的。她是英文老師，當然讀過一些外國作品，所以她會這樣告訴我。那時我是一個初中的孩子，根本不知道外面有什麼文學作品，經過她點 破，我就會去找來閱讀。
其實那時我還看到一些三○年代的中國作品。我哥哥早我三年讀初中，那時初中沒有統一教材，商務印書館、正中書局、中華書局都可以出教科書。我哥哥讀初 中時，可能各書局的教科書不夠，他有讀到國語推行委員會或什麼單位出的書，裡面有老捨、魯迅的作品，我還記得在哥哥的教科書裡讀到魯迅的〈孔乙己〉。
莊紫蓉14：
哥哥的書您也拿來看？
李魁賢14：
我從小就是愛看書，拿到什麼書就看，這個性到現在還是一樣，雜書看很多，沒辦法變專家，只能當創作者，不能當研究者，研究者不能想看什麼就看什麼，需 要看的就一定要看。我不是這樣，愛看的才會看。所以，後來讀到林語堂的作品以後，很欣賞他，他主張興趣主義，隨手拿到一本書就看，有興趣就看下去，沒興趣 就丟掉。林語堂的書我看了不少。有一段期間也很認真看胡適的書，後來發現胡適不是我心目中的偶像，我覺得他思想很落後，他都是抄別人的東西，並沒有什麼多 大的先見。但是初中時讀胡適有很大的啟發，譬如剛剛講的他對範縝〈不滅論〉的觀點，我讀了之後接受到他這樣的思想。
初中時讀過老捨、郭沫若等等作家的作品，所以到工專以後，到圖書館借一些三０年代的書來看，老捨的《駱駝祥子》就是那時候讀的。初中時讀書很雜，沒什 麼人指導，雖然黃錦鈜、李家緯多少點出有興趣就要多讀，但是並沒有指導我要讀什麼，甚至提供什麼書給我看，並沒有。但是初三時有兩位老師不錯，一個是生物 老師，還有一個淡水人來教我們美術的鄭老師（後來到稻江家職，做到代理校長）。鄭老師有一次在他的宿舍貼一張海報，說他在賣《哈裏，我是純潔的》（施翠峰 翻譯的一本日本小說），我就去向他買了那本書。那是我第一次接觸日本文學，印象最深的是，裡面一篇芥川龍之介的小說，內容大意是：一個人掉到懸崖，有一隻 蜘蛛放下一條蜘蛛絲，他抓住了那條絲要爬上來，卻看到下面還有一個人也要抓那條蜘蛛絲上來。他發現這條絲只能承受一個人的重量，如果兩個人都抓這條絲，他 會再掉下去。於是他就把下面的絲斬斷，讓下面那個人掉下去，他想自己得救就好。如來佛在上面看到這一幕，搖搖頭，認為這個人只顧自己，沒有博愛心，不能救 他。
莊紫蓉15：
那是短篇小說集？
李魁賢15：
對，大概有十篇左右的短篇小說，都是日本人寫的。那是我初中時接觸日文小說的起步。
我初三時開始發表詩，同學忽然發現我會寫詩，尤其外省囝仔本來中文很好，看我一個本省囝仔作文都寫不好，怎麼有辦法寫詩？後來我在外面發表詩，班級轟動起來，編壁報時都會叫我寫詩。
| 李魁賢著作《祈禱》、 《永久的版圖》書影 圖片提供：台灣史料中心 |
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莊紫蓉16：
您初中時除了上課以外，其他的生活情形？
李魁賢16：
很單純，因為我都是走路上下學，早晨天還矇矇亮時就要出門了，大概要走六、七十分鐘才到學校。那時大部分都打赤腳，一雙鞋子可能必須穿好幾年。記得當 時回力牌的鞋子，鞋底很快就磨損了，所以捨不得穿，赤腳到學校，腳洗一洗再穿上鞋子，也沒有襪子。下課又脫下鞋子，赤腳走路回家。4、5點下課，到家已經 6、7點了，冬天的話早就天暗了，夏天也快暗了。在學校上課以外，很少留在學校做任何活動，也不可能到淡水街上遊蕩，因為時間不夠。所以，對淡水街上我不 熟。但是，初中以後我開始打籃球，因為有體育課，中午休息時間幾個朋友相邀去打籃球。還記得有時候夏天早一點回家時，經過水源國小，有軍人在打籃球，會找 我們一起打球。有個軍官教我打籃球的基本動作。但是也沒辦法打很久，大概十幾分鐘天暗了，就得趕緊回家。
那時學校生活除了讀書以外，沒什麼其他活動，也不可能有什麼美術班、遊藝活動。還記得學校操場要鋪水泥，學生必須去淡水河邊搬石頭，我們學校是在山 上，到淡水河邊路程相當遠，一趟來回需要一個鐘頭。那等於是勞動服務，有時候搬一趟就一節體育課。那個操場做很久才好，學校可能沒錢，學生自己搬石頭來 做，最後才請人來鋪水泥。
此外，在學校還看到幾個老師談戀愛，黃錦鈜和李家緯以外，還有廖蒼松，他一畢業就來淡中教體育。有個音樂老師陳愛昭，有時廖蒼松教陳愛昭丟籃球，陳愛昭則教廖蒼松彈鋼琴，最後他們兩人結婚了。
有一個鏡頭，我現在還記憶深刻。那時有兩個代數老師，一個是李啟楠，頭腦不很好，可能是日本時代中學畢業當代課老師，就一直代課下來。還有一個張老 師，十幾年前他辦旅行社，我曾經委託他辦出國手續，由他帶團出去，他跟我那些寫詩的朋友說，那時候我的代數很好，他教代數演算時都要先問我，我如果說不 對，他就再check一遍。有一次我送簿子到辦公廳，看到這兩位代數老師在討論一個單位換算的問題，兩個都搞不清楚，生物老師和美術老師在旁邊偷笑。這個 鏡頭我還記得。
還有一個教幾何的老師，每次演算不下去了，就叫我起來問，然後再繼續算下去。他非常信任我，批改作業，如果沒有發現我的簿子，他就到教室來，他不是 說：「李魁賢，你的作業還沒交。」而是問：「誰到我的辦公廳把李魁賢的作業拿走了？」他信任我到這個程度。他是山東人，講的話有個腔調我聽不大懂，很兇， 但是對我很好，因為他相信我什麼都會。
我小學時數學就很好，小學時李永書（族叔李永沱的弟弟）在我們學校教數學和算盤（珠算），他教算盤時，一大串數字相加，如果我的答案和他不一樣，他就 再算一遍。我從小數學就不錯，所以在學校裡面，代數、幾何都難不倒我。歷史、地理則沒有概念，我都是用「暗記」（背）的，很困難。我們那個地理老師很認 真，她教到哪一省，不用看地圖，隨手就可以畫出那一省的地圖。最怕的是國文，所以不得不去看課外讀物，實在是逼出來的。
那時我抓到什麼就看，報紙副刊也看，而且把文章剪下來貼在一本用過的週記簿上。
莊紫蓉17：
您那時剪貼的報紙副刊，大概都是哪些作家的作品？
李魁賢17：
我剪貼最多的是副刊的頭篇，小說為主，比較長。幾個作家的名字還記得，五０年代較有名的女作家如張秀亞、張漱涵的文章，應該都有剪貼。那時我剪貼的主要是《中央日報》，在《中央日報》上面發表得最多的就是這些作家。
| 吳濁流獎評審會 前排左起：洪銘水、李魁賢 後排左起：吳萬鑫（吳濁流之子）、 張芳慈、許素蘭 攝於台北市客家藝文中心，2004年2月29日 圖片提供：莊紫蓉 |
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莊紫蓉18：
這本剪貼簿還在嗎？
李魁賢18：
沒留下來，也不知道什麼時候失落的。
從小我就有收藏東西的僻好，包括國民學校到初中，尤其初中，獎狀一大堆，差不多每學期都有獎狀，還有畢業證書，我都收藏得很好，裝在一隻學生時代就使 用的皮箱裡面。後來從南港搬到臺北我父親買的房子，之後我自己買了房子搬出去後，這只皮箱就不見了，所有的證書都在裡面，都失落了。有一年我想去美國留學 需要中學的證書，只好再去初中申請一份成績證明單，我初中一年級到三年級的成績，總平均96.5分，算不錯了，每年都是第一名。
莊紫蓉19：
第一名有什麼特別的感覺？
李魁賢19：
習慣了，因為我從國民學校就都是第一名，感覺很自然，不覺得興奮。第二名和第三名和我都有一點差距，都沒有贏過我。
莊紫蓉20：
您成績這麼好，阿公、阿媽，或是爸爸媽媽對您有什麼期待或鼓勵？
李魁賢20：
我母親常常會鞭策我要有「長志」（志氣）、要認真、做給人家看等等的鼓勵。我們要讀書，父親都盡量供應，再苦也去籌備學費，這就是一份鼓勵的力量，否 則他沒錢讓我讀書，我就無法讀了。阿公阿媽差不多沒什麼鼓勵，因為鄉下人，雖然阿公可能讀過漢學，但是以前的人還是認為人工就是勞動力，並不會認為讀書很 重要。他也送我父親去讀農業傳習所，那是日本時代為了改造地方農業生產技術的學校，不知道是不是後來我父親沒回鄉下，所以他覺得讀書也沒什麼用。但是戰後 我父親在農會找到工作，其實和他農業傳習所的經歷有關。我祖父的孫子很多，也沒辦法很支援我們再讀書，他認為責任在我父親，我堂弟他們的讀書，責任在我叔 叔，他不必擔這個責任。我們考上什麼學校，也沒有感覺我阿公阿媽特別高興。當然，這很難講，「序大人」（大人）在外面是怎樣，我們也不知道。現在自己當 「序大」才知道，我不曾在我的孩子面前稱讚他們，但是自己和朋友開講時，也會「阿咾」（稱讚）自己的孩子，很得意他們沒有學壞什麼的。我的兒子讀高中時， 有一次被我罵哭了，他告訴我，他一直想要做得和我一樣好或比我好啊。但是我們不瞭解，只是怕他學壞。所以「序大人」的心情，我們不大知道。不過他們對於子 孫沒有學壞，至少會覺得很安慰才對。
| 李魁賢（左）與張芳慈（右） 吳濁流獎評審會 攝於台北市客家藝文中心 2004年2月29日 圖片提供：莊紫蓉 |
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莊紫蓉21：
您的詩和生活、工作都會有關係，請您談談工作經驗。
李魁賢21：
其實我開始工作時也有一些波折。我從馬祖退伍回來就到中壢泰豐輪胎廠上班。但是工作了三個月就做不下去，因為工作環境很差，做輪胎必須用炭黑，整間工 廠都是黑煙，而且私人工廠制度沒有上軌道，管理很差。我住的宿舍，有個公司的高級職員也住那裡養病，經常干涉我們，也不讓我們聽收音機，說會吵到他。我做 了三個月就離開了。
回家休息一、兩個月之後考進台肥六廠。那時台肥六廠是台灣最新的全自動現代化工廠，很多人都想進去，不容易考進去。我在肥料廠做了七年多，薪水升得很 慢，剛好卡林塑膠廠在找人，就和一個同事去應徵，兩個就去了卡林，薪水加倍，本來在肥料廠薪水一個月三千元，到卡林變成七千元，高興得很。
坦白講，我離開六廠還有一個原因。我是五年制工專畢業，底薪從90元開始，大學畢業從110元開始，這是合理的。問題是之後有一些不公平，不是學歷的 問題。工廠裡面很多台大和成大畢業的都會離開出國去，反而是我們工專畢業的能夠留下來，漸漸升為主管，都是工專的人，所以不會受到學歷上的歧視，問題是個 人的歧視，包括要升為主管一定必須是國民黨員，其次要和主管有特別關係，才會被提拔。我在南港7年的表現不錯，寫過工廠生產量從240噸做到260頓的改 良報告書，送到經濟部，得到嘉獎和獎金。後來又寫了一個改良壓縮機操作的報告送到經濟部公營事業成果報告，得到第三名，我得到嘉獎之外，有連帶關係的人都 得到嘉獎。經濟部下來的公文是：「予以記功或記大功。」但是公司只給我記功，記功和記大功對公司來講沒有什麼差別，但是對我的影響就很大了，公司卻不肯給 我記大功。這是其一。
後來肥料公司派我參加經濟部招考的哈佛大學「Operation Reserch」操作研究訓練班考試，考上了可以去哈佛大學訓練一年。都是國營事業人員去報考，肥料公司派我和七廠一個主任去考。我考上了，七廠那個主任 沒考上，但是公司卻沒有正式通知我，是公賣局和中油、糖業公司考上的人，打電話聯絡我，我才知道我考上了，我去問副廠長，副廠長問了公司之後，沒有跟我說 有沒有考上，只說：「下次還有機會。」我就知道被搞掉了。原因是七廠那個主任沒考上，但是公司要讓他去。肥料公司有個不成文規定：一定要讓一級主管出國。 假使這個主管這次沒考上不能出國，公司就必須出錢另外讓他出國。現在讓他出去，等於經濟部出錢讓他出國，公司不用花錢，因此把我弄掉了。
那時我也不在乎，不給我這個機會就算了。副廠長對我不錯，因為這件事，六廠要去瑞士做擴建計畫時就帶我出去。一方面他知道我做事認真，也知道我那時在 讀德文，在瑞士的工廠是德語區，所以帶我出去。我在瑞士也做得不錯，很多在那裡做的報告，廠長看過後批示：「Well Done」。想不到回來之後，發現公司已經把我從值班主管兼代副主任調到技術課擔任製造工程師。那時我很生氣，我人在國外才三個月，等我回來再調職也不慢 啊。那一年我的考績變成乙等，副主任這樣對我說：「你有出國機會了，甲等就讓給別人。」我很不服氣，我表現好考績反而乙等，別人沒有出去竟變成甲等，這樣 的考績有什麼意義？我再待下去是沒什麼希望的了。
所以，我出國回來六個月之後就離開了肥料廠。
到卡林之後，不像六廠的管理那麼上軌道，工廠又找來外國一個銀行家來當總經理，管理得很亂，找泛亞一個人來當廠長，不會管理工人，好幾次被工人攔在路 口毆打，我當副廠長，上不上下不下，也沒有辦法。我一個六廠的同事和我一起去卡林，他比較會捧廠長，我不會捧，廠長就整我，工人要領東西，經過我批的都不 准，我那個同事批的才准。其實那些東西是必須要用的啊！我知道他是在整我，所以我也待不下去，六個月就離開了。
六廠的副廠長那時在南僑當顧問，知道我們兩個離開卡林，就來找我們去南僑，我那個同事去了。我跟副廠長說，我在工廠待倦了，想到外面打天下。先到 聯合設計公司之後，轉到台灣國際專利事務所，但是公司業務不理想，兩個股東也拆夥，一年後我就離開國際專利事務所，和幾個朋友成立智慧專利事務所，做了 兩、三年也覺得不和，因為有的人並不專心在事務所，還兼課做種種其他的事，我心想還是自己做吧。1975年，創辦名流企業公司，只有我妹妹幫我直到現在， 沒有請別人，已經做30年了，都是一個人在做，到2003年才結束。那時候有個想法：人很難相處。我常常開玩笑說，我在六廠當值班主管時，下面管三、四百 人，到卡林塑膠廠當副廠長時，管一百個人左右，到專利事務所升到副經理時，下面的職員大約十個，出來辦智慧專利事務所當副所長時，屬下剩三、五個，我自己 辦專利事務所時剩下一個，我自封總經理，頭銜越來越高，公司越來越小，越管越萎縮，哈哈哈！
| 李魁賢著作 《台灣詩人作品論》書影 圖片提供：台灣史料中心 |
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莊紫蓉22：
人真的很難相處。
李魁賢22：
很難相處。所以，那時候我就覺得過得去就好。我出來開公司時才38歲，已經沒有長志了，不想發展事業。和朋友設立專利事務所時，野心最大，想要一年發 展一家公司，多角經營。所以，第一年成立事務所，第二年就出《發明天地》雜誌，第三年準備成立貿易公司。但是大家步調不一致，第三年我就離開了。離開之 後，覺得人生過得去就好，做一些「快活」（輕鬆愉快）的就好。後來台灣省發明人協會常常要出國參加發明展，叫我幫忙，我時間上很自由，大都可以出去，所以 比較有機會跑國外，又不必我自己出錢，那時若要自己花錢出國，也沒那個經費經常出去。我參與發明人協會前後9年，出國成了習慣，以後就自己出國旅行，到處 亂跑。
莊紫蓉23：
您多年帶團參加發明展，有什麼特殊的經驗？
李魁賢23：
講起來黑天暗地，很麻煩。簡單講，台灣人被中國文化侵蝕到人心都亂了。一個簡單的例子，我們去國外參加發明展，外國發明人來參加都是規規矩矩的，得獎 當然高興，不得獎也無所謂，因為展覽的目的是專利可以賣出去，不是要得獎。台灣人出去則是要得獎，當然得獎有他的目的，譬如得獎回來會有宣傳效果，所以期 望得獎也是人之常情。評審宣佈之後，外國人如果得獎，把得獎證書掛在攤位，表示得獎。台灣人不是這樣，沒得獎的就不高興，當場發飆。有一次標準局局長跟我 出去，「憨面憨面」（傻傻的）跟我說：晚上我們要慶功宴。我說，慶功宴上絕對會吵架。不過他已經講出去了，還是舉行慶功宴，果然大家酒一喝就在那裡鬧。未 得獎的不高興，這我們可以理解。得銅牌的不高興，他說為什麼別人得金牌、銀牌，我得銅牌？得銀牌的不高興，他說為什麼別人金牌我銀牌？令人想不到的是，得 金牌的也不高興，他說他們憑什麼得牌？在他心裡最好只有他一個人得金牌。台灣人是這麼壞心眼，讓人看了很「怨嗟」！
不過，我遇到一個最讓人「感心」的人，他是老蔣的侍衛出身，那時已經七十歲了，發明一個腳踏車加速度踏板參展。在宣佈之前他就告訴我說：「我自己得不 得獎無所謂，但是我們團體得獎多一點才好看。」結果他沒得獎，他一點都沒吵，我很感動，外省人也有這樣的，很感心。有一個郵局的高級職員最亂，他的發明在 國內評審時分數很高，得金牌獎，到了國外展覽時，大家來看了也很欣賞。他發明的是一種郵資機，自動賣郵票的機器。其實這種機器外國很多，好幾年前六廠派我 去瑞士三個月時，看到各地方都有郵資機、自動販賣機啊，他發明那個不是怎麼了不起。那次是在紐倫堡展覽，他自信滿滿，很多人看了也覺得很有趣。其實展覽時 大家覺得有趣和得獎不一定有關係，趣味是大眾的感覺，得獎是人家對你技術的程度的評價。他自己覺得一定會得獎，評審結果他沒得獎。頒獎後，展覽結束了，第 二天早上我們全團坐上車要去機場了，他不肯走，上車不准車子開去機場，他要去現場和人家理論。沒辦法大家只好叫司機載回會場，到達會場時，看到會場已經撤 了，他才甘願回來。
所以，我帶了幾次之後，覺得「凊心」（寒心）就不想參與了。
| 李魁賢著作 《愛是我的信仰》書影 圖片提供：台灣史料中心 |
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莊紫蓉24：
您年紀還不算老，怎麼就把公司結束了？
李魁賢24：
從1975年我創辦名流企業公司開始，我大妹一直在我公司幫忙，3年前她說要退休，我也不想再請人，去年就結束了。以前我一直都和三毛的父親合作，他 的專利案件都是我在辦。我的案件則用他的名義代理。三毛的父親過世之後，她弟弟接手，我們還是繼續合作。去年我公司結束以後，國外的案件都轉移給他，我只 幫他做翻譯，拿翻譯費，沒有助理沒關係，算是退休後的「老人工」，也滿自由的。
莊紫蓉25：
您翻譯的都是那一方面的？
李魁賢25：
都是專利說明書。以前自己辦的時候比較麻煩，國內不准的話，就要譯成外文寄出去。現在這些事情都由三毛的弟弟處理，我只是將外文的說明書譯成中文，打字也是他的事情，我只做翻譯，變成翻譯機器。哈哈！
莊紫蓉26：
案件多嗎？
李魁賢26：
做不完。今年生意特別好。往年我自己的案件以外，幫他辦六、七十件，還可以應付。去年我公司結束，幫他辦的也差不多六、七十件，所以就比較有空閒的時間，有時候上班時間也在看書。今年到現在已經辦了差不多一百一十件，我桌上還積有二、三十件未辦，辦不完。
莊紫蓉27：
都是從英文或是德文翻譯？
李魁賢27：
大部分是英文，現在我不再接德文的翻譯，因為德文花的時間比較多，再加上德文的工具書缺乏。翻譯專利說明書很需要工具書，因為各種科技不同，化學、紡 織、電器我比較熟，生物化學、基因工程這些新的東西，台灣很缺這方面的工具書，有時候查不到那個字，英文已經難查了，德文更難。所以，德國來的，我要求再 附上英文的說明書，我盡量用英文本為準，這樣譯起來比較快。不過偶爾只有德文的，我也只好翻譯。日文的還好，工具書還比較有辦法處理。
莊紫蓉28：
您接觸到的專利案件，範圍很廣？
李魁賢28：
範圍很廣，什麼東西都有，很麻煩。我做久了，比較抓得住「楣角」（要領）。還有，科技的文字用法律的語言表達，真是麻煩。法律的語言要模稜兩可。因為 法律遇到糾紛時，必須解釋得通，能夠包括很廣，所以要模糊，不能很準確，準確就沒有退路了。科技則必須精確。這兩種不同的東西要容納在一起，很矛盾、很麻 煩。
莊紫蓉29：
為什麼會這樣？
李魁賢29：
這是整個專利的領域發展出來，變成一種很特殊的文體，法律和科技都要兼顧，各國都是這樣，漸漸就形成一種共通的語言方式。因為法律的語言太清楚的話， 如果遇到侵權時，就沒辦法涵蓋，所以必須要有彈性。但是說明書還有一個特殊要件：說明書的表達必須讓任何一個內行人依照這個說明書能夠實施，才會准予專 利，否則就認為你有「蓋步」（保留），就不保護你的發明，所以必須說明得很準確，讓別人可以實施才行。所以專利說明書是很特殊的，要準確又要模糊，發展出 一種很特殊的不同的語言。很多人，即使英文系出身的，剛接觸這個，也摸不到門路。我在台灣國際時，招考新進人員，只拿最後的〈申請專利範圍〉讓他翻譯，有 時一整頁只有一句話，如果有句點，那句話就斷掉了，而整個範圍是不能斷掉的，幾百個字就是一句話，斷句要能夠分清楚，否則抓不到意思，很麻煩。
莊紫蓉30：
這種又準確又模糊的語言，和詩的語言有相近似的地方嗎？您長期接觸這樣特殊的語言，對您寫詩的思惟和用字有影響嗎？
李魁賢30：
這確實抓到重點。詩的語言同樣要兼顧準確和曖昧。準確，是因為要充分而適當表現創作的意念和心情，不多不少，才能顯得完整。但詩如果到如此完整即止， 可能缺少了詩特殊性的想像空間，所以詩的語言要保持彈性，讀來有時會模稜兩可，也才會有餘味無窮。也許可以這樣說，詩的準確是詩想傳達的問題，而詩的模糊 是語言象徵的層次。
莊紫蓉31：
申請專利除了翻譯說明書之外，還有其他的事要處理嗎？
李魁賢31：
還有善後，如果申請不准，就要申覆。通知外國，外國指示重點，然後寫申覆書或再審查理由書。做這個工作，給我一個很好的訓練，就是能夠和人家論戰，和 人家辯論。這在文學上也有幫助，如果要論戰我很有把握，我可以找出對方的矛盾，我在《新台灣》所寫的文章，多少用到這個技巧，我都是找他們的漏洞攻擊，不 是正面攻擊，而是用語言的花招去攻擊，其實這是從辦專利學到的一些「楣角」。
莊紫蓉32：
能攻擊成功，除了技巧之外，主要還是要靠背後的實力做後盾吧？
李魁賢32：
沒錯。其實，我雖然不是讀法律的，但是在這一行受到很多訓練。有一個案件我很得意。外國來申請案件，已經申請獲准了，有人不同意，提出異議，要將它撤 銷。我一看內容，確實我很難答辯，後來我一直找，讓我找到一項：我發現他引用法條錯誤。如果他沒有引用法條錯誤，我一定輸。所以我不就技術上和他辯論，而 就法條和他辯論，指出他不能根據這個法條來挑戰這個東西。結果對方輸了。有時候我們會說法院很黑暗，其實不一定，是看律師高不高明，如果法律知識不夠，引 用法條錯誤，明明贏的也會輸掉。法官審判時，不能告訴他：「你引用這一條不對，你要用那一條—-」這樣會變成法官指揮訴訟，法官會犯法。他只能就你提 出的法條來判定。所以，法律很好玩。
| 李魁賢(右)及莊紫蓉(左) 2000年《台灣俗諺語典》新書發表會 攝於台北國賓飯店 圖片提供：莊紫蓉 |
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莊紫蓉33：
您如果讀法律的話，可能會是一個很優秀的律師。
李魁賢33：
那倒不一定。我是因為做這個工作訓練出來的，如果真的讀法律，讀得「不搭不七」也說不定。
莊紫蓉34：
我覺得有個基本原則：敬業，做什麼都很認真，把握這種態度，做哪一行都會有成就。
李魁賢34：
這倒是沒有錯。
莊紫蓉35：
您以前寫過小說，後來怎麼沒有繼續寫？
李魁賢35：
有各種原因。我曾經寫過一篇小說投稿到《新新文藝》雜誌，得到佳作要發表時，那本雜誌卻停刊了，以後就沒有再寫小說。這是一個原因。之後工作忙，沒有 時間寫小說，就以寫詩為主。有一段時間看過挪威作家湯姆生的一本農民小說《牧羊神》，用散文的筆調寫小說，沒有對話，故事情節也不一定很嚴謹，好像散文的 方式去寫故事。我曾經學這個方式寫在一本筆記簿上，上課時不想聽課的時候就寫，大概寫了1、2萬字。這本簿子我保留到1997年資料要捐給文學館時才丟 掉，因為感覺不完整，也不成樣子。
莊紫蓉36：
丟掉了？很可惜啊！
李魁賢36：
自己覺得那是不成樣的。我還丟掉另一篇以馬祖為背景的小說。我在馬祖十個月，當預備軍官。馬祖有官兵休假中心，定期有康樂隊、女青年工作大隊來勞軍， 除了歌唱以外，就是和官兵打籃球等等。休假中心有個圖書室，書不很多，我在那裡讀了一些翻譯小說，包括莫泊桑的《母親》、《高老頭》等等。冬天出太陽時， 我經常躺在碉堡上面山崙的草地上看小說。
我寫的那篇小說，內容是女青年工作大隊一個團員來勞軍，遇到一個預備軍官（當然不是我，這是編的故事），是她大學時代的情侶，後來吵架分手。她來馬祖 勞軍，兩人碰面後恢復感情，又開始來往。這篇小說我沒寫完，1997年資料要捐出去時，也把它丟掉了。我覺得沒有一個中心主題，只是想製造一個故事，而且 故事也太通俗了，沒什麼特殊的創見，就把它丟了。那次為了捐出資料，整理時扔掉很多東西。
| 李魁賢著作 《詩的反抗》書影 圖片提供：台灣史料中心 |
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莊紫蓉37：
您寫的小說得過佳作獎，如果繼續寫小說，可能也會寫出很好的作品。
李魁賢37：
也有可能，不過這都是很多機緣促成的。因為一開始發表詩就很順利，就覺得比較有興趣，對小說沒什麼信心，尤其被師範改過以後更沒信心。後來沒有這方面 的訓練，不會編故事，越來越不敢寫。有時候我也會想寫，我在鄉下成長的過程，有很多故事，譬如「跳童（乩）」，有個人家裡服侍一尊「佛公」，本來他在田里 工作，忽然手腳洗一洗，說家裡的佛公在叫他，他要回家。果然，他回到家後，有人來請佛，他就隨著去「跳」，人家會問小孩或身體健康的事情，他就會講。這是 很神奇的，我讀工專以後是不相信這一套，不過，我小時候親眼看過這個事情。
還有一個故事，有個人家領養了一個童養媳準備當他兒子的太太。這女孩長大以後很漂亮，那男孩卻是笨笨的頭腦不好，女孩當然看不上眼。附近有個男的，已 經結婚了，不久才從南洋當兵回來，因為出過遠門，比較開明、比較「風騷」（風流），就去戲弄這個女孩，後來這女孩要嫁給他，這男的太太也不敢反對，把這女 孩娶進門了。她生了一個兒子，經過了20年，這兒子長大後，卻忽然發瘋了，怎麼醫都醫不好，最後那個父親結心自殺了。以前會說這是報應，當然這就看你怎麼 解釋了。
鄉下農村很多這一類的故事，我也想寫。但是對寫小說沒有訓練，也沒有發展，覺得自己不會編故事。雖然故事本身就很精彩了，但是那只是骨架，很多細節都需要去編，我不會編，就沒辦法了。
莊紫蓉38：
詩和小說是不同的東西，有的可以用小說表達，詩沒辦法表達，有的則是用詩來表達較好。
李魁賢38：
是，因為表現方式相差很多。詩也可能編故事，所以我有一段時間寫的詩強調詩的戲劇性。其實戲劇性就有一點小說的味道，當然和小說的敘述風格不同。所謂 戲劇性也包括轉換角度，我曾經嘗試用女性的角度來寫詩。有個巴西的女詩人（住在美國）把我的四首詩譯成葡萄牙文，印成一本折頁的小冊子。她譯完之後寫了封 信給我，問我其中一首詩的抒情對像「she」是不是「he」的誤寫。我告訴她是「she」沒錯，我是轉換成女性的角度。當然詩的敘述方式和小說是不一樣 的，小說可以用第一人稱、第三人稱，詩通常都是第一人稱，所以我就想辦法用第三人稱寫寫看。一般來講，用男性觀點所寫的詩，會顯得比較硬，用女性觀點來 寫，可能會比較柔軟。我是想試試看男性詩人也可以表達比較柔軟的情感，《水晶的形成》裡面的詩，大約都是這一類的作品。
我也想過發展長詩，敘述詩或是詩劇，但是寫長詩需要很大的體力，還有，要花好幾天時間，而且必須很集中精神。寫詩如果經過幾天以後，詩的張力和氣氛會 漸漸不一致，所以我都盡量一氣呵成的寫法。譬如〈釣魚台〉那10首詩，其實是一個早上大概1、2個鐘頭完成的，開始寫了一首之後，感覺還有話沒說完，再寫 一首，就這樣一個早上寫了10首。
我寫〈228安魂曲〉是有個機緣。有一次陳銘城告訴我游昌發想找228的詩來譜成清唱劇，叫我找這方面的資料給他。我找了一些我自己的和別人的詩給 他，他說都太短了，包括我那一首〈老師不見了〉，他也說太短。後來銘城約我和游昌發吃飯，談了一個晚上，瞭解他的想法，我開始有了構想。回家之後，我想了 一個禮拜左右，禮拜天回到三芝鄉下（我在三芝買了一棟房子，禮拜天都去那裡休息），那個早上開始寫了3章，其實只是有個想法要怎麼寫，還沒有整個架構。第 一章〈寒夜〉寫受難者，第二章〈消息〉寫他太太，第三章〈呼喚〉寫他女兒。（寫完第3章後，我想還需要增加一個孩子，因為那時候只有一個孩子的很少，所以 後來又增加第4章〈輪迴〉寫一個遺腹子。）寫了3章後想：今天寫3章夠了，下禮拜再繼續寫。我躺下來想睡個午覺，腦子裡卻一直有東西跑出來，就起來繼續 寫。遺腹子寫完，再寫第5章〈審判〉，亡靈回來說話，讓它產生一種戲劇性效果，最後一章〈安魂〉用詩人的身份講一些道理，做安魂的動作。就這樣一個早上寫 完，寫了230行左右，最後修正調整為228行。
| 李魁賢著作 《水晶的形成》書影 圖片提供：台灣史料中心 |
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莊紫蓉39：
這首詩有譜成曲子嗎？
李魁賢39：
只譜了第1章〈寒夜〉，到目前為止，〈228安魂曲〉只有朗誦。2003年2月27日晚上在228紀念公園朗誦，6章由5個人唸，廖宏祥唸第1章和第 5章，邵立中唸第4章，另外兩個女生徐馨生和許嘉恬分別唸第2和第3章，我以詩人的身份唸最後1章。2002年台灣詩人節時在台南的國立文化資產保存研究 中心（後來分出臺灣文學館）演出，效果不錯。前年在國家音樂廳游昌發作品發表會時又演出一次，這次效果較差。其中有一段槍聲，台南演出時是用5、6個人同 聲喊出「槍聲、槍聲、槍聲—-」，震撼力很強。在音樂廳演出時，不知道是因為音樂廳太大，或是唸誦的聲音力量不夠，沒有表現出那種震撼力。最後的鐘 聲，我本來期待在音樂廳演出時，可以用真的鐘大聲敲出，結果並沒有。在台南演出時，因為那時只是個小型樂團，不可能有太多樂器，所以我沒有提這個意見。音 樂廳演出是一百多人的大樂團，我想應該可以用鐘表現，卻沒有。
我也想過，乾脆把這首長詩發展成可以演出的詩劇，其實架構都出來了，加上一些人物和細節就可以了。但是，創作也要有驅動力，如果不是陳銘城跟我說游昌 發想找這樣的題材作曲，我可能也不會寫這個。現在也一樣，如果有個劇團或有個活動，想要演出詩劇，我可能會寫。現在沒有啊，會覺得沒有驅動力，沒有逼迫的 力量。因為平常很忙，也就沒有想到去做。
我領吳三連獎那天晚上，基金會請我們吃飯，黃昭淵教授也在場，他問我：「台灣詩界有可能創作像莎士比亞那種可以演出的詩劇嗎？」我說有可能啊，驅動力的問題，如果要演出、有需要，就有人會創作。所以，除了詩人以外，也有人期待能夠產生這樣的東西。
莊紫蓉40：
您寫作高潮大概是那一個時期？
李魁賢40：
應該是1997年到2001年，因為我在三芝買了一棟房子之後，禮拜天都去那裡，寫了不少詩。
我在整理《李魁賢詩集》時，稍微注意一下，從1953開始寫作到2001年這48年間，1997年到2001年約4年，佔48年的12分 之1，但是收入詩集的詩作有4分之1之多。以這樣的比例來看，這4年寫的數量很多。我想有個原因，我禮拜天去三芝，比較可以安靜寫作。2001年詩集出版 之後，寫得較少。後來因為寫《新台灣》的專欄，禮拜天也都跑去那裡寫。
| 李魁賢著作 《李魁賢詩選》書影 圖片提供：台灣史料中心 |
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這樣算起來，好像只有1963年那一年沒有作品，到現在為止，沒有一年缺席。那一年沒有寫的原因是，我打算不寫了，覺得自己讀工程的應該在工程方面發 展，「參」（參與）文學做什麼？又感覺自己文學素養不夠，所以想停筆。1964年笠詩刊創刊，來找我，我才又開始寫，之後就沒有停過。2001年以來，雖 然寫得較少，今年也寫了四、五首，高潮時期一年可能寫五、六十首。
那年施並錫要我幫他的50幅畫配詩，給我一年的時間。我想試看看能不能用半年的時間完成，就開始構想，每次去三芝就挑兩、三張圖放在口袋。沒想到，50首詩在24天內完成，有過一天寫四首的情況。
莊紫蓉41：
您那麼忙，還能夠不間斷地寫詩——
李魁賢41：
寫詩對我來說有個方便的地方，因為寫的時間很短。但是思考的時間比較長，開車、走路都在思考，有時候上廁所也在思考，想東想西。真正寫的時候，十五分 鐘、十分鐘就寫好了。所以，對我來講，寫詩很方便。有一次，我開車從三芝回臺北，腦子裡不斷在思考，遇到紅燈時趕緊拿出記事簿簡單記下來。就這樣沿路一直 想一直寫，回到家完成了五、六首，就是〈語言遊戲〉那一輯。所以，詩對我來講比較好處理，不必花很多時間，不像翻譯或評論必須集中時間至少一個鐘頭以上。 以前我說創作好像吃鴉片一樣，吃上癮了。後來感覺是一種習慣，想到什麼，想要寫就寫出來。
這幾年寫得較少，是驅動力的問題。我想，《李魁賢詩集》、《李魁賢文集》、《李魁賢譯詩集》這三套書出版之後，如果再寫都是多出來的，因為我這四、五 十年的努力都整理在這三套書裡面了，以後寫不寫都沒關係，因此就放鬆下來，比較沒有強烈慾望去寫，除非像〈228安魂曲〉有人要我寫，其他都是隨興。最近 寫的〈蜜月高雄〉，就是因為高雄電台打電話來邀我寫，「鬥熱鬧」一下。本來我想寫高雄港，有一次坐船出去遊港，印象很深刻。不過他們說高雄港很多人寫了， 我就寫高雄的街路，高雄現在的街路變得很漂亮。所以，〈蜜月高雄〉是被邀約而寫的。要有驅動力，有人要你寫，自己也想寫，就會寫。
我覺得要寫詩的慾望很要緊。為什麼1997年之後我每個禮拜到三芝會寫得較多？除了施並錫那個案子以外，《我的庭院》詩集裡面那幾十首詩，就是在那裡 寫的。三芝的庭院裡面種了很多花，在種植當中，和那些花有了感情，我就想替每一種花寫一首詩。不過還有很多花沒有寫，因為發展不出來，沒辦法聯想到一個什 麼焦點可以寫，就停了。
| 李魁賢著作 《李魁賢文集》書影 圖片提供：台灣史料中心 |
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莊紫蓉42：
您有好幾首詩是用動物來表現。
李魁賢42：
有，甚至有一段時間寫流浪狗，好像寫了17首。那時我家後面有很多流浪狗跑來跑去，平常看到沒有特別注意，有一天看到那些狗跑來跑去，快得像一陣 風，image忽然跑出來，就開始寫。開始寫狗之後，看到狗就會仔細觀察，有時吃麵時看到狗蹲在麵攤下面在看客人，有時晚上月亮出來，看到狗在人家的店門 口，好像在坐禪。就這樣想東想西。有一次看到一隻狗被關在籠子裡面，通常籠子是關蛇的，怎麼變成關狗？於是想到冬眠的事情。這樣亂想，寫了一、二十首，覺 得差不多了。剛好我要去非洲旅行，最後一首把狗寫成神話裡面的神，把牠歸到神的位置，然後結束。哈哈哈！
我都是這樣，發展了一段時間之後，感覺再寫下去可能會重複，寫不出新的，就停掉。
莊紫蓉：
所以您的詩每個階段都會改變，不斷超越。
| 李魁賢(右）和莫渝（左） 行政院文化獎頒獎 攝於台北台泥大樓士敏廳 2002年1月11日 圖片提供：莊紫蓉 |
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莊紫蓉43：
您曾經講過，詩要表達出真善美，「真」就是真情流露，感情的表達要恰到好處。真情流露恰到好處要怎樣控制？
李魁賢43：
恰到好處有很多種，第一是情緒的控制，就是盡量不要直接表達，直接表達變成浪漫主義，好壞直接講出來，那種表達一方面太落伍，一方面直接情緒上的感 染，對於現代用形象思惟來傳達的詩的要求和意義不大相合。直接說出來只是情緒講出來，等於沒有轉化。第二是表達的控制，就是你想要講的剛好講完就好，沒有 用的話不要講太多。沒有用的話講太多了，閱讀的人精神會分散，再讀下去並沒有幫助。因為詩需要濃縮，語言必須精鍊。第三是語言的控制，不需要的語言不要用 太多，講求精簡。大概是這幾方面的講究。
我比較強調真實，就是感受到什麼就寫什麼，不要為了語言而寫。很多人說寫詩花好幾個鐘頭寫不出來，那是思考不夠，真情還沒有深進去，就要拿語言來 「湊」（接）。深情進去時，語言不是很重要，語言自然會表達。所以我現在的經驗，真的到達要寫的時候，語言就會跑來，不是設計的，而是語言自己跑過來。所 以我常常勸年輕人，如果寫不出來就不要勉強，要再思考，看看是否思考的東西還不夠深刻。
莊紫蓉44：
您說語言自己會跑來，那也和使用語言的嫻熟度有關！？
李魁賢44：
沒有錯，那要靠訓練。我自己的經驗是，語言的節制很要緊，語言節制之後，語言的多義性，和語言明喻之外的意義會跑出來。我現在在《新台灣》寫專欄，有 讀者說我寫的比較有擴延性和語言的包含性，其實這都是訓練出來的，不只是講究字面上的意義，還講究字面以外的言外之意。語言使用熟練之後，含意自然會跑出 來，你會感受到應該使用什麼樣的語言最準確，其言外之意還有什麼，都可以掌握住。基本上那是一種訓練。而訓練，自覺最重要。要不是多年來我自覺語言不能用 得太揮霍，不必要的話不要講，或是不要講得太直接、太白，可能那種感覺就不會那麼敏銳。所以自覺性的訓練很重要。
莊紫蓉45：
無論是詩或是小說，文學作品的文品和創作者的人品會相符吧？！
李魁賢45：
應該是這樣。但是解構主義、後現代主義他們強調作品是作品，作者是作者，兩者沒有關聯，文本主義就是針對文本，和作者無關，所謂「作家已死」。我不大 贊成這種說法。其實，創作是可以作假，一個生活墮落的人，有可能寫出道德高尚的作品，因為創作就是虛擬。一、兩部作品可以這樣，但是所有的作品就不一樣 了。我演講時曾經講過，我們閱讀一首詩或是閱讀一個詩人，意義是不一樣的。一首詩，可能表達出崇高的道德，但是作者卻可能亂七八糟，而一個亂七八糟的作 者，不可能一輩子所寫的作品都很高尚。人品和作品一定相關，這是很自然的，所以人格和文學風格絕對會一致，我們看一個人的性格和思想，去追究他作品內的思 想和意識，絕對相符合的。
但是，文本主義和後現代一直想把作品和作家切斷，那是一種假藉口，因為這樣一來，作家本身的生活墮落就沒有關係了，他不必負那種責任啊。人品和作品不一致時，會有落差，一般讀者也是這麼認為。所以，社會上讀者對作家的認定是這樣時，作家本身不能自外於社會。
莊紫蓉46：
寫詩時，美感很重要。您從小到大的美感經驗—-
李魁賢46：
一定會改變，因為這和生活有關。寫作時採用的題材或是意象的塑造，都是從經驗來的。年輕時的經驗和年紀大時的經驗不同，年輕時有一些經驗可能比較單 純，年紀大以後，可能有一些經驗較複雜。小時候沒看過的東西，不可能變成印象，年紀大以後的印象，可能會比較多面性，這是一定會改變的。但是有的作家從年 輕寫到老，沒什麼變，可能他對原來那個比較有興趣，這和作家本身的興趣有關。我自己創作的經驗是比較喜歡變化，所以我的詩都是一個階段一個階段在改變，思 考一個主題，集中寫個一、二十首，感覺沒什麼可以發展了，再寫下去會重複，我就會換一個主題。換了主題之後，思考不同，新的觀點、新的表現方法會跑出來。 包括語言我也會改變，譬如較近的《給台灣的後代》那系列，語言比較鬆，因為既然是給台灣的後代，後代包括很小的孩子，或是剛出世的小孩，所以語言不能太澀 太難理解，我就用比較「白」的方式。
《五月》詩輯同樣是比較近期的作品。五月是象徵台灣新時代的開始，阿扁仔接任總統之後，對台灣來講這是新的生命。五月詩輯一共寫了20首，每一首都是 20行，就是5月20日阿扁總統接任總統的象徵。所以裡面很多象徵的東西就比較隱喻，所用的語言沒那麼白，因為要隱藏政治意圖，要用意象，不要讓人家感覺 這是政治詩，所以語言比較隱晦。我甚至會用感情的方式來寫政治、寫台灣，看這些詩的人，文學程度比較高。《給台灣的後代》則不一樣，包括國民學校或初中、 高中的學生都可以讀的。這兩個詩輯差不多是同一個時期寫的，使用的語言就不一樣。使用的語言改變，所用的音韻、文字處理當然就不一樣。
事實上，不一定只是年輕和年老的不同，有時候是階段性的，譬如有個時期我常常會用天空的意象。對我來講，天空是一種自由的象徵，或是一種比較不受限制 的空間。有個時期則「歷史」這兩個字常常會在我的詩裡出現，歷史，本身的歷史意識，或是我們本身的傳承—包括個人的傳承的時間性。陳玉玲曾經發表過一篇 〈空間詩學〉分析我的詩，我講評時談到我有「天地人」三個觀點的處理方式，寫作的時期不同，表達的方向和方式也不同。在思考某一個東西時，有一些固定的語 詞常常會跑出來，所以我一個主題寫了一段時間之後，就要趕緊放棄，否則出現太多就變成重複自己。對創作者來說，重複自己是一種創作生命的終止。
莊紫蓉47：
從小到大，您有沒有看到什麼美的事物讓您印象特別深刻的？
李魁賢47：
那是很多了，很難特定提出那一個。後來我經常出外旅行，看到很多風景，尤其是新的風景。所謂新的風景就是我們的生活經驗沒有經歷過的、比較新奇感的， 我會去注意那個。沒有出去時，我也很喜歡看畫冊，或者照相集，我也看英文《國家地理》雜誌。看多了會變成散焦，一下子想不起來哪些是印象比較深的。不過， 看過的美麗事物還是有很多留下印象，譬如有一次去美國黃石公園的經驗。美國土地很大很空曠，有時候看過去一大片原野，沒有山，如果看到山，都是石頭山，沒 什麼樹木。有一次去黃石公園玩，回程時天暗下來，不久開始打雷、閃電，那閃電不像我們這裡看到的只有一條，而是整片好像放煙火一樣。還有一次坐飛機經過埃 及沙漠時，有個很明顯的印象現在還記得：剛開始出太陽，一瞬間黑天暗地，那變化很快，本來雲的下面是暗的，上面是亮的，但是那雲是一層一層的。之後飛機鑽 進風雲裡面，整架飛機搖晃起來，忽然間外面一片黑暗。
還有一次在埃及，一大早坐車經過撒哈拉沙漠要去看阿部辛貝神像。「透早」出門在沙漠看日頭出來，和我們一般看到的日頭從海或是從山出來不一樣。那日頭 不是從沙漠慢慢升起的，而是離沙漠一段距離的地方突然出現，後來我有一首詩形容，好像人家在吹玻璃，忽然一盞亮光出現，那種經驗在別處沒看過。那一天晚上 回來的路上還看到海市蜃樓。
以前我在馬祖南竿當兵時看過一次海市蜃樓，那時我在海邊往前面看，忽然發現北竿旁邊有樓房，海上怎麼會有樓房？就是海市蜃樓了。去埃及那一次也看到， 車子明明在沙漠裡跑，忽然變成海邊，還有海灘和船，仔細一看卻不見了，等一下又出現了，那海灘很近，好像就在路旁邊。這種經驗都很特殊。
| 李魁賢著作 《心靈的側影》書影 圖片提供：台灣史料中心 |
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莊紫蓉48：
您到歐美各地旅遊，寫了不少有關的詩和散文。在台灣旅遊的詩和散文比較少？
李魁賢48：
台灣的也有，在我的文集收入《台灣風景詩篇》，有七篇有關台灣的詩，後來又用散文表達一次，那是教育廳兒童讀物小組要我寫的。以前我寫《昆蟲詩篇》、 《飛禽詩篇》、《走獸詩篇》都是用別人的詩，我不大喜歡講自己的詩，因為寫成詩以後，意見已經表達完了。所以我用散文寫對別人的詩的欣賞，讓小孩子閱讀、 瞭解那首詩。但是因為版權問題，必須徵求人家同意，所以後來的《花卉詩篇》和《台灣風景詩篇》都是用我自己的詩。《台灣風景詩篇》，我從台灣頭寫到台灣 尾，其實寫作順序是從台灣尾先寫，墾丁熱帶公園、七星山、太平山、玉山、日月潭—，每個地方寫一首詩，然後用散文表達為什麼寫這首詩、內容含意是什 麼，並介紹地理環境。有關台灣風景的詩，確實沒有很多，這7首詩之外應該還有一些。
莊紫蓉49：
詩的內涵和美感是很重要的部分，不過，詩是用語言來表達的，語言也是滿重要的。您懂多種語言，在寫詩時是不是會增加豐富性？
李魁賢49：
對我來講，現在我表達是用華語最方便，畢竟這麼多年來，尤其是讀書以後都是用華語。生活語言當然是用台語，但是讀書免不了還是用華語，變成一種習慣。 我也曾用台語寫詩，這有兩種情形：一種是我在寫的時候，發覺不得不用台語，如果不用台語表達，不會「好勢」（恰當、順當）。另一種是用華語寫完之後，為了 發表或是要朗誦而翻譯成台語。
我發覺用台語表達和華語表達有所不同，目前我們所寫的台語，比較屬於生活語言，抽像層次的則無法表達，因為台語沒有語言教育。很多抽像的用台語表達 時，一樣是用華語去轉化的。昨天我去高雄開會，明年三月將邀請諾貝爾獎得主沃科特來台，在台灣文學館可能會有一場對話，打算請沃科特、奚密（沃科特作品的 翻譯者）、和我，可能再請另一個人，四個人來對話，題目本來定為：「語言和認同」，後改為：「詩、語言和認同」。
語言的使用受到壓迫而不能使用時，故意要使用本土語言，那是一種意識的對抗。但是開放之後，語言沒有限制時，語言就變成一種工具。譬如我現在使用這種 語言寫作，只是工具而已，沒有意識。但是過去叫我不能用台語，用台語要受罰，我故意要用台語，那是意識對抗。語言有意識時，是一種認同，沒有限制時，語言 是不是還算認同？這幾天我一直在思考這個問題。現在不是我們去認同語言，而是語言來認同我們。沃科特的國家是南美洲的一個小島，是英語的殖民地，他不得不 使用英語而沒有使用當地的語言，他後來到美國居住，那是英語世界，他堅持用英語而不用他的母語，但是我們不能說他不認同本國。這問題在哪裡？是語言認同我 們，而不是我們去認同語言。以國際性來看，假使我用台語寫，我是認同台語，問題是：台語有認同我嗎？上次在台南討論時，有人說用華語寫的是對自己沒信心， 是要寫給中國人看。我認為不是這樣，因為台灣人大部分也是看華語，不能說用華語寫就是要給中國人看。這牽涉到語言認同你，不只是你認同語言的問題。你全部 用台語寫，國際化時，台語是不存在的，華語也不存在了，因為譯成英語之後，存在的變成是英語，是英語認同你，不是台語認同你，也不是華語認同你。若是不能 透過翻譯傳到外國時，語言是不認同你的，如果語言不認同你，你是不存在的，你寫的詩也不存在。而這認同牽涉到的是什麼？資本和權力的問題。目前全世界最強 的是英語，以前是法語和德語，法語如果不認同，作家就不存在，德語如果不認同，作家也不存在。現在如果英語不認同，作家也不存在。全世界，包括諾貝爾獎， 當然，寫作不是為了諾貝爾獎，但是諾貝爾獎一傳出去，全世界都會讀你的作品。語言如果不認同你，你就出不來。問題在這裡啊！
目前我在思考的是，台語繼續寫，出路在哪裡？台語本身如果能夠發展出一套很完整的系統，我們堅持下去，可能有出路，像以色列很多人用以第緒語，也可以 走出來啊，以撒辛格的作品，有人自動把他譯成英語啊。問題是，我們的語言有辦法發展到高度受到人家認同嗎？得到人家認同，人家才會來翻譯啊！
一般人的思考都是：認同你的語言就是認同你的政治立場。但是，反過來講，語言如果不認同你的時候，你會變成怎樣？語言不認同你，你這個作家就不存在 啊！當然，你也可以說有一些人在讀啊。問題是，你只是要寫給一小部分的人讀，或是要寫給較多的人讀？現在有人主張原住民使用母語寫作，這我當然不反對，但 是這樣會變成只有那麼一些人在讀，如果用華語寫，至少漢人還可以讀，若用他們的母語寫，就必須靠翻譯，問題是，有人要幫你翻譯嗎？或是你自己再翻一次？否 則我們沒辦法讀啊！如果我們沒辦法讀，華語沒有認同原住民作家，我們就沒有辦法去認同他們，因為我們沒辦法透過華語讀他的作品啊。我覺得這個問題比較嚴 重，但是現在還沒有人思考這個問題。（當然說不定有人有這樣思考而我沒有讀到，因為我讀的書不廣。）
認同，有時不只是政治，其實政治意識會化入內容，不只是語言。剛剛我也談到，譬如背誦古文，最後吸收到的是意識而不是語言。一樣的情況，我們讀一篇文 章、認同這種語言時，其實是認同內涵的意識，經過翻譯之後，語言就不存在了。若要堅持台語，除非都不翻譯，否則譯成華語，台語不存在；台語譯成英語，台語 不存在，台語譯成法語，台語不存在，人家讀的是華語、英語、法語的翻譯本，人家認同的是台語所表達的意識。所以認同的是意識，而不是語言。但是，現在提倡 台語的人反對這種說法，他們說語言本身就是意識。我認為語言和意識這兩個是有距離的，經過翻譯之後，意識還存在，語言是不存在的，所以不能把語言等同於意 識。語言表達意識，語言不等於意識，應該是這樣。我會把這個問題再整理清楚，可能寫成文章發表。
| 李魁賢先生 攝於賴和獎頒獎典禮 攝於台大醫學院 2001年5月27日 圖片提供：莊紫蓉 |
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2003年我第二次帶團訪問印度時，印度詩歌節主持人法魯定訪問我（中文稿發表在《文學台灣》第50期），他同樣問我這句話：你有沒有用英文寫作？因 為我到印度都要用英語和他們溝通，可能他們認為我可以用英文寫作。其實並沒有，不過我寫過3首英文短詩，因為他要我找看看有沒有英文的俳句，那時剛好在 911之後，我用英文寫了3首俳句式的短詩給他，好像還沒有發表。此外，我沒有用英文寫過，英文寫作對我來講還不是習慣性的，寫作還是用華語比較習慣。
我倒是用台語寫過，我兩次得獎的演講稿：〈詩是啥物〉（榮後詩人獎）和〈社會責任心〉（行政院文化獎），起稿就是用台語。基本上我不太能接受現在他們 用漢羅合寫的路—找不到妥當的字就用羅馬拼音字。其實像最近《台灣日報》週三文化版吳坤明都能把台語的字找出來，妥不妥當是一回事，但是他都能講出一番道 理。用哪一個字較好，當然也可以再討論，那是以後大家再商量修正。文字妥不妥當是可以修正的，吳坤明的做法就是一種努力啊，他還用音韻學的發展，找出用哪 個字較妥當。當然他寫的我也有意見，因為語言有的是約定俗成，會變化。他是堅持原來的用字，那也沒關係，經過使用之後，文字還會再活過來的。我也努力過， 把莎士比亞的《暴風雨》全部用漢字譯成台語，有的找不到很妥當的字，就在下面做註解，以後別人如果覺得不妥當，可以修改。
所以，台語的發展，我們不必否認我們是漢字系統。有人很激烈地表示，寫漢語就是要給中國人看（講白一點，就是賣台），堅持一定要用台語。但有的台語是 漢羅合寫，如果不能接受漢字，為什麼可以接受羅馬字？如果中華帝國不接受，為什麼接受羅馬帝國？這是不通的啊！更奇特的是，口頭說明是用台語，文章是用華 語寫，投影片則是英文。這講不通啊。
當然，母語是一個正確的方向，但是漢語可以接受，為什麼不能用漢語寫？古早時代的歌仔簿也是用漢語寫的，當然有的用字不妥當，那可以修改啊！現在流行 漢羅合寫，覺得這樣方便。但是東西方兩套不同的語言系統，如何合在一起？其實是方便性而已啦。台語各地的腔調不同，沒有辦法用拼音的啦。昨天在高雄，大家 在討論，台灣有6種客語，到底要用哪一種？台語也一樣，泉州、漳州的口音不同，要寫哪一個字？哈哈哈！講太遠了。
莊紫蓉50：
您中午都在外面吃飯嗎？
李魁賢50：
我現在中午等於沒有吃飯。去年四月身體檢查，血糖太高—飯前179，醫生說控制血糖必須減輕體重。那時我體重79公斤，因為要節食減重，中午不吃飯， 只吃餅乾、水果，我太太每天幫我準備一盒優酪乳，習慣了也不覺得餓。後來我才知道我血糖偏高是因為那一年我要去印度時，緊張造成皮膚過敏，醫生給我服用類 固醇引起的。類固醇停用之後，血糖就降下來了。
我早餐也只吃一片土司，晚餐稍微吃多一點，飯也吃不多，不到半碗，菜、湯多少吃一點。這樣也不覺得累，不感覺沒有體力就好了。因為檢查失誤而緊張了一下，不過因此體重減輕10公斤，真是意外收穫，肚子上的油都消了。哈哈！
莊紫蓉51：
您太太退休了？她本來有上班嗎？
李魁賢51：
她本來在公路局上班。我們結婚之後，孩子都是我丈母娘帶，那時我母親還沒搬來臺北，搬來臺北以後還有幾個妹妹在讀書，也沒辦法幫我們帶孩子。後來我丈母娘過世，沒人幫忙帶小孩，我太太就辭掉工作，那時她才三十幾歲，後來就沒有再工作了。
莊紫蓉52：
您住家在附近？
李魁賢52：
就在我辦公室大樓後面。
莊紫蓉53：
您的作品您太太都會看嗎？
李魁賢53：
我寫文章我太太都不會去看。我得行政院文化獎時，行政院買《詩的紀念冊》來送人。頒獎時送的書我太太也不會看，問題是親戚來參加頒獎典禮，每個人拿一本回去，看了之後打電話給我太太，問她書裡面寫的是誰。這一下我太太發火了，給我「搥黑豆」，很麻煩！哈哈！
| 李魁賢著作 《詩的紀念冊》書影 圖片提供：台灣史料中心 |
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莊紫蓉54：
年紀越大，越感覺老伴不錯吧？！
李魁賢54：
生活步調已經定型了，也不會有什麼大變化，每天做什麼事情，差不多都固定了。老人家適應性較差，就照固定的生理步調行動。人和人之間年輕時比較有可塑 性，從年輕時磨到老，就這樣適應了，也不可能有什麼大改變。最近有個同學從美國回來，他離婚了，想再找個太太。其實老人有老人的生活，可以交朋友，男的女 的都沒關係，一起去圖書館、旅遊，都很好啊，不必一定要再結婚嘛。
莊紫蓉55：
其實年紀大了，最重要的是有個伴，興趣相投比較要緊。
李魁賢55：
是啦！伴，有時候朋友比家裡面的伴更要緊，因為朋友都是性情相投，談話投機才會做朋友。
莊紫蓉56：
夫妻最初也是能夠合得來才會結婚啊。
李魁賢56：
應該是這樣，問題是年紀大了再結婚，往往不是因為合得來，而是因為需要而結婚，意思就不一樣了。說真的，人年歲大了就很麻煩，兩個人本來生活得好好 的，一個先走的話，整個生活步調都亂了。台大哲學系曾天從教授（趙天儀的老師）八十幾歲他太太過世時寫了一首給太太的七言古詩，有一次益壯會邀請他參加， 他唸了那首詩，大意是：「妳每次出門都需要我帶路，這一次妳先去，沒有我帶路，妳找得到路嗎？」非常動人。所以我常常說，詩是一種感情，用語言花招是沒有 用的。類似情況還有個日本女詩人。有一次我、杜潘芳格和她在一起時，她說她丈夫過世時，她寫了一首詩，意思是：每次她出外旅行都和丈夫一起，這次她丈夫不 在了，她旅行時還是買兩張票，好像她丈夫仍然和她一起旅行。很感人。
| 李魁賢（左）和杜潘芳格（右） 圖片提供：莊紫蓉 |
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莊紫蓉57：
您退休以後比較有時間出去參加活動吧？
李魁賢57：
年紀大了，應該常常出去活動，不過我自己很懶得出去。以前我們有個愛智會，都是發明方面的朋友，每個月聚餐一次，後來我也不想去，其中有一個年紀比我 大的朋友曾經警告過我，他說越是不出來就越不想出來。真的是這樣。本來有接觸的朋友都不想出來聚會了，不熟的人就更不想聚會了。我平常都是九點多就睡了， 晚上聚會的話，七點到九點，有時候拖延一下九點半才散會，我回到家十點了。過了時間我就睡不著，有時候拖到12點、1點才入睡，早上一樣4、5點就醒，這 樣精神就不夠。因此我就不大想參加，不去之後就越不想去。
莊紫蓉58：
您的生活很固定？
李魁賢58：
不但固定，範圍又很小，從家裡到辦公廳只隔8米巷幾步路就到，如果沒有出去，就在這個十公尺半徑的圓圈裡面。不過還算好，中南部的朋友如果搭飛機上來臺北，我這裡離機場很近，他們中午會彎過來來找我「開講」，吃個飯，還有一些朋友來往。
莊紫蓉59：
您工專的朋友比較常在一起嗎？
李魁賢59：
對，不過也沒有固定聚會，大概都是子女嫁娶或是在美國的同學回來，就會相聚。工專的同學比較談得來，主要是專業技術接近，以後雖然沒有特別傑出的，但 是大部分都有一家小公司在經營，經驗比較接近。在臺北聚會的差不多十二、三個人剛好一桌，住中南部的就比較不方便。我們那一班的人數算多的，四十個左右， 在工專是空前絕後，而且我們班上的女生最多，有七個。
莊紫蓉60：
您有沒有特別知己的好朋友？
李魁賢60：
這很難講，很難給「知己」下定義。這麼多年來，在文學方面遇到很多我認為可以培養的人，我盡量提供資源或是機會，最後往往吃力不討好，甚至有被背叛的感覺，可以說，我們的苦心人家並不領受，很多這種情形。但是我並不後悔，遇到年輕後輩，我還是會提供機會。
| 李魁賢(左）及曹永和（右） 「曹永和的學術世界」講論會 攝於台大思亮館 2001年11月10日 圖片提供：莊紫蓉 |
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莊紫蓉61：
背叛是很嚴重的—-
李魁賢61：
有很多類似被背叛的情形，所以漸漸的我覺得人實在很恐怖。現在年紀大了，事情看多了，就比較無所謂，反正人就是這樣啊，合得來的講多一點，合不來的講 少一點，無所謂啊！有時候遇到這種事也會洩氣，對人太好，人家反而—-。但是，沒辦法，自己的個性，死不悔改，我是想，幫人家介紹個機會，不怎麼樣， 自己也不吃虧啊，但是對人家可能很有幫助，我年輕時多少也得到過人家的幫助啊。漸漸的我變成平常心，無所謂啦。
莊紫蓉62：
您的休閒活動？
李魁賢62：
很少！
莊紫蓉63：
運動？爬山？
李魁賢63：
有一個時期我常常去爬山，七星山、大崙頭山、大崙尾山、汐止附近。爬七星山寫〈白髮蘚〉那一次是最後一次。那次是隨登山隊，遇到大風雨，之後就沒有再 爬山了。那兩三年經常爬山，有時候太太不去，我自己去，一大早開車出去，還記得從士林往陽明山方向，到台灣神學院去爬山，那裡很陡，途中有個謝姓宗祠，很 大。 其他，打球，差不多都沒有。年輕時打過橋牌，有個同學很喜歡打橋牌，和他們打橋牌，當兵時就沒有打了。初中時打過籃球，—-之後，撞球等等，都不 會。所以，我的休閒很枯燥。年輕時喜歡看電影，尤其還沒結婚談戀愛時，都會相約去電影院看電影，結婚後就沒有了。想一想，好像沒什麼休閒，有時候去音樂廳 聽音樂會都是人家送的票，自己主動買票去聽的只有一、兩次而已。上班時間固定聽愛樂電台，從早聽到晚。
從小我不喜歡離開臺北，以前我有個很深切的觀念：如果離開臺北，很多資源—尤其文化方面的資源—就吸收不到了。其實，臺北那時候的音樂會、戲劇表演很 少，等到這些節目多起來時，我年紀大了，沒興趣了。去聽音樂會的活動都需要伴，我太太對這些都沒興趣，邀不動她，自己就懶得去了。而且時間越來越少，辦公 廳的事做不完，回家繼續做，沒什麼休息。
莊紫蓉64：
您一個人在辦公廳，好像也不會孤單？
李魁賢64：
情形和今天差不多，幾通電話。
莊紫蓉65：
也有一點孤獨的時間？
李魁賢65：
很少，都是做到回家，沒有休息。讓我坐下來沈思一下的時間都沒有。
莊紫蓉66：
一向都是這樣嗎？
李魁賢66：
自從辦專利以後都是這樣。這一本《2003年台灣文學年鑑》擺在這裡，有時要下班了，想想都沒讀就讀個兩頁，好幾個月還沒讀完，如果要讀它，我工作就必須放下來。所以，要下班時，看看還沒七點，就讀幾分鐘再回家。
莊紫蓉67：
您都固定7點回家？
李魁賢67：
差不多都是7點，有時候早一點回去，太太會問：「今天那麼早回來，有什麼事嗎？」或是問：「你是要出去嗎？」可見我的生活很機械化，唯一的休閒是朋友 來，一起出去吃飯開講。莊金國固定一個月會來臺北一次，來參加《新台灣》編輯會議，他來臺北都會來我這裡坐坐，有時候約杜文靖一起吃飯開講，通常都是我們 3個。朋友開講等於是最痛快的休閒活動，無憂無慮。其他的就很少了。
莊紫蓉68：
您就讀工專時期，發表作品較多，從那時到現在，寫作這麼多年，有沒有遇到什麼困擾？
李魁賢68：
工專時期時間很緊迫，因為被當而有機會去圖書館閱讀文學作品，這些我都寫過了。當然也參加了一些文學活動，譬如寫作協會工專分會成立，他們邀我參加， 之後他們編過雜誌，也邀了我，這些我也都寫過。但是有一件事我沒講過，今天頭一次講：有一次有個同學告訴我說有人來課外活動組調查我，不知道是警總或哪個 單位，那同學也沒說清楚。後來課外活動組也沒來找我，我也不在乎，沒有理它。可能那時候警總有些神經過敏，看我常常寫詩寫文章，就開始注意。但是課外活動 組大概看我在學校沒參加什麼活動，也沒有不良的事跡，就沒有來找我。我可能很幸運，常聽人家說警總怎樣怎樣，我寫作五、六十年來，沒有被找過麻煩，也沒有 人直接表達過什麼，調問更不用講了，從來沒有遇到過。
有一次有個馬拉威詩人崔普拉來淡江大學客座時，李敏勇邀我和他一起吃飯，他問我們兩人說：「你們常常寫政治詩，國民黨沒有找你們麻煩嗎？」我說沒有遇 到麻煩啊！他說如果是在馬拉威，百分之百都會被抓去關。我跟他講：「你們馬拉威政府懂詩，台灣國民黨不懂詩，所以我們寫了詩，政府不會管。」也可能國民黨 認為詩沒什麼人閱讀，沒什麼影響力，就不管了。所以，我沒有被找過麻煩，唯一一次被找麻煩是台灣筆會成立時，常常三更半夜接到騷擾的電話，那時楊青矗當會 長，我當副會長，李敏勇當秘書長，他們兩人都沒接到那種電話，只有我接到，很奇怪。可能楊青矗那時候還是用楊和雄的名字，他們查不到楊青矗的電話，而聽說 李敏勇家裡的電話是用他太太的名字登記的，也找不到他。獨獨找到我，常常半夜12點、1點打電話來，剛開始是我太太或我孩子接的電話，問清楚是寫文章的李 魁賢家之後就破口大罵。有一晚我接到，對方也大罵，是台灣口音哦。因為這樣，我晚上睡覺時都把電話聽筒拿起來。我把這件事告訴楊青矗，他說那是紅的啦。他 的意思是，那不是國民黨，是統派的騷擾。他教我以後再接到這種電話，兇一點他就怕了。楊青矗可能有經驗，他說這種人「軟土深掘」，兇他他就怕了。我是沒有 這樣做，都是把電話聽筒拿開。後來有人教我，電話先按米字鍵再撥一個什麼號碼，電話就不通，打電話進來會出現語音：「這個電話主人不方便聽電話 —-」。有時候我早上忘記解除，有朋友打電話來，聽到這樣的語音，以為我們家發生什麼事，跑到我家來呢，以後這招也不敢再用了。一段時間之後，騷擾電 話也沒有了。
莊紫蓉69：
您得過很多獎，有幾個比較特別的，1975年您得到中山技術發明獎，那是—-
李魁賢69：
那完全是發明的獎，是一把剪刀。我在專利事務所時老闆投資和人家合作做一種保鮮劑，讓水果蔬菜可以保存久一點。和台大農業系合作，種植洋菇，採收之後 摻入保鮮劑，包裝送到日本。我設計了那把剪刀，那時候中山發明獎是怎麼去申請的，我忘記了，那是年度獎，一年只有一個，那次是王雲五頒獎。
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李魁賢先生
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莊紫蓉70：
1976年，您得到英國國際詩人學會傑出詩人獎。
李魁賢70：
那時他們有個傳記學會，出版詩人名錄，我也被收入其中，之後他們寄了一張傑出詩人獎證書來，我也不知道那是怎麼來的。我得很多獎都像這樣，意外來的， 包括這次吳三連獎，我也不知道怎麼來的，接到得獎通知，才知道是文學台灣基金會推薦的。得賴和獎也一樣，賴悅顏很客氣地打電話問我接不接受賴和獎，我才知 道得獎。
莊紫蓉71：
1985年美國國際大學基金會頒給您榮譽化工哲學博士學位元，那是——
李魁賢71：
那是美國另外一個傳記Biographic Institute，將我收入名人錄。之後通知我要頒授給我榮譽化工哲學博士學位元，看我要不要接受。我想那是人家的好意啊，沒什麼接不接受。他們寄來了一張證書，還經過西班牙認證、蓋章，很慎重。
莊紫蓉72：
還有一個比較特別的，1986年美國愛因斯坦國際基金會和平銅牌獎。
李魁賢72：
我想這和美國國際大學基金會有關係，也是根據收入名錄的一些事蹟，通知我要給我這個獎，很客氣地問我要不要。剛開始比較感興趣，給我獎我就領。後來很多獎我都推掉了，拿那麼多獎也沒意思。
| 李魁賢（左）和杜文靖（中） 攝於行政院文化獎頒獎式 2002年1月11日 圖片提供：莊紫蓉 |
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莊紫蓉73：
您領過那麼多獎，哪一個感受比較深刻？
李魁賢73：
獎領多了，有點麻痺，不太知道。當然我最高興的是用台灣作家的名字給我的獎，包括吳濁流的新詩獎，巫永福的文學評論獎，賴和獎，榮後詩獎，還有這次吳 三連獎。那天我領吳三連獎時講過，以台灣先賢為名的基金會肯定我給我獎，等於我對台灣的認同，人家也認同我，這是我最高興的。除了這個以外，其他我也沒什 麼興趣，更沒有爭取過，不只是我，很多本土詩人都沒興趣。我編前衛版《1982年台灣詩選》時，有人沒有被選入，就寫信到前衛罵我，說我都是選本土的，說 我們沒辦法得到《聯合報》、《中國時報》的獎，自己選自己的在爽，罵得很難聽。其實，他不瞭解，以為在《聯合報》、《中國時報》得獎的才是好詩、名詩。他 不知道我們對那些獎沒興趣，包括早期的國家文藝基金會的國家文藝獎，本土作家沒有一個拿那個獎，那名稱和現在國家文化藝術基金會的國家文藝獎一樣，不過， 性質不同，現在的國家文藝獎層級較高，獎金也多。
莊紫蓉74：
您的人生過程當中，哪個階段最值得懷念？
李魁賢74：
早期的事記憶會消退，所以對我來講，這幾年最讓我懷念，尤其1997年以後。我常常想，我在三芝花一筆錢買一棟房子，只有禮拜天才去，好像很浪費。但 是現在回想起來，1997年以後，尤其到21世紀，是我比較幸運的時代，包括我得到很多獎，書可以陸續出版。1997年之後，我詩寫得較多以外，2001 年出版我的詩集6本，2002年出版文集10本，2003年出版譯詩集8本。從2001年到2005年5年間，桂冠《歐洲經典詩選》分5輯25本出齊。這 些都是在21世紀完成的。21世紀我得到賴和文學獎、行政院文化獎、吳三連文學獎、印度千禧年詩人獎，這些都是這幾年的事情，莊金國說我是在收成。另外， 這幾年外面的參與較多，譬如擔任過台灣北社副社長，國家文化藝術基金會董事，是以前沒有的經驗。
畫家陳錦芳講過一個故事，他說印度一個哲學家講過，一個人以60年壽命來看的話，前面20年是學習的階段，接下來20年是發揮的階段，最後20年應該 是貢獻的階段。他說我們壽命較長，如果以90歲為準，前30年學習，中間30年發揮，後30年貢獻社會。這樣的講法很有道理，我多少受到他這種說法的影 響，也這樣去做，所以我把書捐給文學館，那是1997年我61歲時。我自己力量雖然不夠，可以讓社會大眾使用的東西，儘量捐出去，社會上有一些運動工作需 要我去做的，我也盡量參與，所以北社成立，我也幫忙處理了一段時期。台灣筆會我當會長，那是更早的事，之後別人接筆會會長，譬如曾貴海當會長，有些工作我 也會幫忙。還有，2002年和2003年我帶團到印度訪問，我自己在印度發表詩就好了，但是我覺得這樣不夠，能夠帶台灣詩人出去交流更有意義。這幾天我統 計了一下，2004年一年間，我把台灣詩人的詩送到印度發表的就有176首（當然我自己最多，有42首），共有20個台灣詩人（包括我）的詩分別在印度6 個詩刊、詩選發表。其實，我自己發表的話，不必花那麼多功夫聯絡、發稿等等。我是覺得，60歲以後應該做一些對社會大眾有貢獻的事情。
對我自己來說，我這3套書，以及桂冠那25本書出版之後，我如果再創作或翻譯，那都是多出來的，做不做都沒關係。但是我覺得可以替別人做一些事情，能 做的就盡量做。不過，和個性有關，本來我就是比較「縮縮暌暌」（畏縮），外面不認識的就不大喜歡「交睬」，所以，有時候會勉強自己，本來很不喜歡的事還是 去做。前兩年去印度交流，明年想帶團去蒙古，申請文建會補助。以前我是不向政府申請經費的，但是我自己沒有能力帶團出去啊。去印度一趟差不多需要七、 八十萬，2002年時，吳密察在文建會，馬上就OK，錢就撥下來。2003年時卻「撞無錢」，文建會給我20萬，再去找外交部，給我30萬，還不夠啊，再 找教育部，給我9萬6，不夠，又去新聞局，給了5萬元，就是這樣湊起來的。明年要去蒙古，我跟吳錦發講了，應該沒有問題，最近我把公文送出去了。
我一直很不喜歡向政府申請經費，吳密察當文建會副主委時很鼓勵作家應該要出去，甚至有一次激我：「笠詩刊推你當國際聯絡組，你都沒有表現！」既然政府 有這樣的興趣，也有在推動，我就努力看看。之後，感覺做出了一些成績，自己經濟能力不夠，向政府申請經費也是合理的。政府支援讓我們去做，一趟帶十幾個人 出去，開開眼界也好，一方面和外國詩人進一步交流，我做得到的就是這樣了。做不到的就沒辦法，也無法勉強。
明年3月底（25、26、27三天）的高雄世界詩歌節，整個計畫書和策劃，就請文學台灣基金會接手，費用由高雄市文化局負擔。到目前為止，我已經邀請 好了將近20個國家30多個詩人，台灣本身大約60個詩人。我本來預定外國40個台灣60個，但是外國有的詩人時間上的關係，無法前來。這也算是多做的事 情，我想，我不做的話，別人不做啊！既然要交流，沒有做一些實際的工作，只有用講的是沒有用的。
| 李魁賢譯作 《李魁賢譯詩集》書影 圖片提供：台灣史料中心 |
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莊紫蓉75：
也是您的名望和關係，才能邀請到那麼多國外的詩人來台灣。
李魁賢75：
為了這個詩歌節，我幫印度翻譯了一本詩選。我們對印度瞭解不多，有這個機會就讓大家多瞭解一點。印度是大國，詩人很多，這兩年我們跟他們交流，他們對 台灣很歡迎。印度普遍是用英文，透過他們的英文，就可以傳佈到全世界了。我們透過印度這個窗口，可以打出去到歐美，用一些精神和時間幫他們出書，可以建立 一個平臺。台灣如果「交陪」（結交）印度這個大國，要對抗中國時，周邊才會有一些可以運用的空間。印度這個國家很特別，其他國家都說台灣是中國的一部份， 說我們是「Free China」、「R.O.C.」，印度不會，我和他們交往那麼久了，印度從來不曾稱我們「Taiwan R.O.C.」，「Taiwan」 就是「Taiwan」，他們普遍的觀念有很特殊的地方。
莊紫蓉76：
他們本來就有這樣的觀念，或是您有提醒他們？
李魁賢76：
我沒有特別交代，他們都介紹我是Taiwan。他們和中國有一些爭論和緊張關係，這可能也是一個原因。如果是日本，像1998年我去參加東京詩祭，我 擔心日本比較會偏，就特別交代他們要介紹我是台灣詩人，不可以用中華民國，他們就照我的意思用台灣。在印度，我沒有特別交代過。只有今年，有個詩刊發表我 們的詩，第一期用「台灣詩人金庫」，第二期忽然用「中華民國詩人金庫」，我馬上寫信去更正，請他們照常用「台灣詩人」不要用中華民國，三月份以後就回復用 「台灣」。到現在為止，沒有發生什麼困難。
就是這樣，可以做多少就做多少，這個年紀了，能夠再活多久也不大知道，哈哈哈！活一天撿到一天，有這樣的想法呢！有一次去巴塞隆納，晚上他們去百貨公 司，我自己一個人坐在廣場，天氣很冷，噴水池有個女神像，水從那裡流下來。看到那種美的感覺，會想到死亡，很奇怪，不曉得是不是感覺人生到此很完美了？！ 日本人往往會把美和死亡結合，最完美的時候死去。那種美麗與死亡的感受，後來我寫了一首詩。那是我60歲的時候。
對有些東西，我看得很開。走過這一段人生，漸漸感覺到有的東西是不能強求的。包括台灣筆會的事情種種，我自己這樣想也這樣勸朋友：自己的努力和身份到 達某一階段，自然人家會叫你去做某些事，水到渠成，不必強求。強求而超過自己的能力時，很苦。我在專利事務所時，看過有人沒讀什麼書，卻很上進，參加很多 會，但是他今天聽演講，明天就要上臺演講給別人聽。當然他是很認真，想要表現他有吸收到什麼，但是在我們看來，這太淺了，不是真的很深沈學到了一套再講給 別人聽。這就是我說的，實力不到，就不必勉強表現，沒有深沈的思考，講出來馬上被人家「看破腳手」，尤其內行人馬上看出來。所以，以前我很怕去演講、上 課，就是因為這樣，人家比你懂啊，講出來會「漏氣」。
莊紫蓉77：
您太謙虛了。
李魁賢77：
我講真的。因為我沒有受正統的文學教育，我大學也沒讀啊。林建隆教授在東吳大學設立比較文學研究所，要幫我申請去教課，我推辭了。我自己都沒有學位， 怎麼去研究所教課？中正大學江寶釵教授也幫我向教育部申請，到現在還沒下來，可能資格不符。她是很有自信，說我得過國家級的文化獎，辦過國際研討會，符合 教育部的條件。但是中正大學的研究所已經設立了，我的案子還沒有消息，我想還是有問題。我是一直推辭，而且路途遙遠，她竟然說：沒關係，研究生只有三、五 個，叫他們去臺北上課。她都這麼說了，我就不好再推辭。
所以，我一向感覺，自己的能力沒有達到，不敢表現超過自己能力的事情。我自己做的事情，比較有自信、能夠勝任，就是因為我並不要求超過自己所能做的，這樣做起來感覺比較輕鬆。
莊紫蓉78：
有時候我們對時間的感受會有差異，有時覺得時間很短，有時又感覺很長。人生的長短也有差異，有人生命雖短，卻做了很多事情，有人生命長，卻沒做多少事。您對時間有什麼看法？
李魁賢78：
我寫過一首詩就是在寫時間，那時我看到時鐘，有個很奇怪的感覺。一般來講，時鐘正常在走，時間是很正確才對。但是卻不是這樣，時鐘走慢了，我們就把時 間撥快，它走快了，就把它撥慢，變成很矛盾。如果用人生來看，一個人走得快，應該讓他往前衝，怎麼反而把他拉慢一點和大家平齊，走慢的人則要把他推向前？ 時間是很準確的，一分鐘60秒是一定的，但是對人生來講，時間有時候卻是很矛盾或是反諷的，像剛剛講的，走快了把你拉回來，走慢了推你向前。理論上時間是 準確的，每人每天都是24小時，但是會運用的人覺得時間太短不夠用，不會運用的人則覺得時間長。這也是矛盾，時間本身變成不是準確性了。
至於生命的問題，講起來這也是不公平。我有個同學40歲就過世，假使我活到80歲，不只是他的兩倍而已哦！若以陳錦芳的說法，30歲學習，以後30年 發揮，他才發揮了10年。我若活到80歲，我就發揮了50年，是他的5倍啊。所以，照理說時間應該很公平，每個人每天都是24小時，但是對生命來講是很不 公平的，長壽和短壽的人所能夠發揮、貢獻的就差很多了，我那同學還沒到可以貢獻的年紀就過世了，但是我可以經過學習、發揮，再進入貢獻的階段，人的價值就 出入很大了。
當然，用科學或哲學來看時間，觀點會不一樣，我們看問題的角度不同，結論或感受就不同。對時間我還有一個想法。就文學創作來看，到我這個年紀，我漸漸 會覺得這個文學創作本身不一定是我自己的文學創作，我現在在做的，是感受到我若能夠替台灣文學多留下一些什麼遺產，那就是我能夠出力、能夠貢獻的東西。譬 如賴和、吳濁流過世了，我們能感受到的只是他們的作品而已，賴和、吳濁流，變成只是一個名稱而已，不是這個人了，他的肉體已經不在了。這個名稱留在歷史 時，不是他個人，而是一個象徵、符號。我們所能夠努力的也一樣，假使有一天我過世了，別人能夠體會李魁賢的作品時，「李魁賢」這三個字只是象徵而已，因為 那時我已經沒有了，這個名字留下來只是一個符號而已。所以，我常常說，人生在世不必太計較。我是這樣思考：我在的時候，我有我的意識，我不在時，就沒有我 的意識了，我留下來的是一個符號、一個象徵，但是那對全體是有意義的。台灣文學將來留下多少人的作品可以讓後人閱讀的，是整體的成就，不是個人的成就。這 一點我看得很開，不會強求或在乎我的成就怎樣。
莊紫蓉79：
您這種想法是從年輕時就這樣，或是慢慢發展的？
李魁賢79：
我想是慢慢發展的。其實，個性也有關係，從國民學校到初中，我每學期都得獎，得獎好像理所當然，不會「怨妒」別人得到，因為我都會得到。得獎多了，就 不會覺得很「稀罕」。所以很多事情我看得很開，包括我的很多獎狀都弄丟了，得獎沒得獎一樣啊。得獎，當然我自己知道，但是怎麼證明？我沒有證明啊！所以， 議論上（事實上）來講，記錄上當然查得到，學校有紀錄，我沒有騙人，但是沒辦法「秀」給人家看啊。所以有沒有得到是你自己的感受，別人不一定知道，別人知 不知道也沒關係啊，因為你得到，可能是你滿足自己，別人不一定要跟著你滿足這個。所以，很多事情看開了，就變成很簡單了。
空間也一樣。講白一點，空間就是地位。我剛才稍微談到，你到達某個程度 可以發揮什麼工作，那是最好的。我曾經寫過一篇短文，談到要盡其所能，我要求自己盡所有能力，做到哪裡算哪裡，不要超過自己的能力，也不要做太少，因為做 太少就沒有發揮人的價值了。地位也一樣，到什麼程度可以做什麼工作，自然做就「快活」（輕鬆），不要求太多。
空間的意識，當然除了地位之外，擴大一點來講，國際交流也是一種空間的意識，我們能夠走出去就走，不能走出去就不要走。若能夠走出去而不走，這也是一種損失。我想，空間和時間都是一樣的，盡其所能，如王昶雄寫給我的—–
| 李魁賢(右)和莊紫蓉(左) 吳濁流獎評審會 攝於台北市客家藝文中心 2004年2月29日 圖片提供：莊紫蓉 |
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莊紫蓉80：
「但求不愧我心」
李魁賢80：
對啦，就是這樣。
(本文刊登於《台灣文學評論》第五卷第三期、第四期，2005年7月、10月。)
